Подпольная мастерская [Обсуждение игровой механики]

[Uranium235]

В общем, даже не самая сложная мультифракционная задача, но в ней нет правильного мува. Есть рандомные решения. Игнор переводов вроде правильно, чтобы маф не мог влиять непосредственно... Но он об этом знает, и не должен делать такую глупость, косвенный ход с переводом блока позволяет убить мана самому.
По факту у него угадайка от переводов или блоков защищаться, если он хочет именно мафа убить. Но хочет ли он убить именно мафа?
Какой лучший ход у нейтрала, ведь нейтрал в курсе, что ман и мафия могут играть в угадайку на тип отражения кила, в которой любой из них может умереть, а нейтралу очень нужен живой союзник. Будет ли он рисковать, или надежно попробует удвоить городского?
Напоминаю, что удвоить недостаточно, игрок должен еще применить удвоенное нд. Захотеть сам это сделать, пропустить то можно.

Тут рандом. Я конечно могу математически посчитать лучшие/худшие шансы фракции, возможно тут у кого-то при правильной игре явно нет победы, я сам не проверял. Я доношу мысль, что слишком много агентов со своими целями, тут сыграть правильно это равно угадать что сделают другие. Именно угадать, а не просчитать, реально совершенное действие не обязательно будет самым последовательным и логичным.

И он не только тут, он в многофракционке постоянно. Так что попрошу не говорить, что его нет, и все зависит от твоего действия. Да щас, от окружения тут зависит больше.

[Drusha]

тьфу, ебать, я думал как трупы не реснутые пишут, игра чтоль кончилась, а это не та тема О_о

Занимаемся сетодушением, Енотень.

В общем, даже не самая сложная мультифракционная задача, но в ней нет правильного мува. Есть рандомные решения. Игнор переводов вроде правильно, чтобы маф не мог влиять непосредственно... Но он об этом знает, и не должен делать такую глупость, косвенный ход с переводом блока позволяет убить мана самому.
По факту у него угадайка от переводов или блоков защищаться, если он хочет именно мафа убить. Но хочет ли он убить именно мафа?
Какой лучший ход у нейтрала, ведь нейтрал в курсе, что ман и мафия могут играть в угадайку на тип отражения кила, в которой любой из них может умереть, а нейтралу очень нужен живой союзник. Будет ли он рисковать, или надежно попробует удвоить городского?
Напоминаю, что удвоить недостаточно, игрок должен еще применить удвоенное нд. Захотеть сам это сделать, пропустить то можно.

Тут рандом. Я конечно могу математически посчитать лучшие/худшие шансы фракции, возможно тут у кого-то при правильной игре явно нет победы, я сам не проверял. Я доношу мысль, что слишком много агентов со своими целями, тут сыграть правильно это равно угадать что сделают другие. Именно угадать, а не просчитать, реально совершенное действие не обязательно будет самым последовательным и логичным.

И он не только тут, он в многофракционке постоянно. Так что попрошу не говорить, что его нет, и все зависит от твоего действия. Да щас, от окружения тут зависит больше.

Тогда маф проигрывает. Потому что его фастами вешает город + нейтрал, в некст два блока и совместная победа. Или у тебя нейтрал может победить только с кем-то одним а не со всей фракцией? Просто сама по себе идея подобного нейтрала бредово выглядит.

Тут рандом. Я конечно могу математически посчитать лучшие/худшие шансы фракции, возможно тут у кого-то при правильной игре явно нет победы, я сам не проверял. Я доношу мысль, что слишком много агентов со своими целями, тут сыграть правильно это равно угадать что сделают другие. Именно угадать, а не просчитать, реально совершенное действие не обязательно будет самым последовательным и логичным.

И он не только тут, он в многофракционке постоянно. Так что попрошу не говорить, что его нет, и все зависит от твоего действия. Да щас, от окружения тут зависит больше.

Никакого рандома нет, есть рассчитываемые варианты. То, что ты называешь рандомом - есть распределение НД, которое есть всегда. Условно в мск мафия может не состреляться. Так бывает, люди лажают. Это тоже рандом что ле?
Опровергни мое решение. Чем это НД плохо для нейтрала? В сторону не будут стрелять ни маф, ни ман. Если маф совершит предлагаемую тобою глупость с переводом блокера - то проигрывает в этом варианте против нейтрала и двух городских.
Смысл подобной задачи, что правильный ход - ЕСТЬ, просто он только у одной фракции, а не у остальных, которые таки да, зависят от решения нейтрала, который может победить вместе с городом.

[Uranium235]

А у него тут нет правильного хода.

Чет ты зря так думаешь. Он может пропустить ход, например, а перевести пропущенный ход не получится.
Городскому чекеру нормас выиграть с нейтралом, если именно его удвоят. Засадить вдвоем последнего нега, кто бы там не выжил, и спокойно доиграть до общей победы. Потеря блокера ничего не изменит.
А неги тоже это знают. Почему ты думаешь, что зная это, для них правильно играть друг против друга?

[Drusha]

который может победить вместе с городом.

Аналитически. Практически победа при косячных нд конечно с любой фракой достигается.

[Uranium235]

Или у тебя нейтрал может победить только с кем-то одним а не со всей фракцией?

Он может победить с фракцией, если к моменту окончания игры будут живы игроки только из этой фракции. Если из разных - то он побеждает один, потому что он выполнил условия победы, а другие нет.

[Drusha]

Почему ты думаешь, что зная это, для них правильно играть друг против друга?

Так любое другое распределение НД - маф фактически отдает победу ману или редко городу, если не вешает его следующим днем. Если они оба стреляют в сторону, то есть варианты: сострел на гор чекере. убийство нейтрала и блокера, убийство блокера и снятие защиты чекеру, убийство нейтрала и снятие защиты чекеру, сострел на блокере или нейтрале. Во всех вариках смерти блокера - побеждает ман, если его не дернут днем. И только если дернут - то маф. Если сострел на нейтрале, то тут опять кто втащит из них дневное - тот и выигрывает. Интереснее ситуевина при состреле на чекере. Там получается так, что блокер удвоен как сильнейший варик нейтрала. Соответственно городу и нейтралу правильно сажать мана, чтобы дважды заблочить мафа и днем его всадить.

[Uranium235]

В общем, я чет сомневаюсь, что тут у негов правильная игра друг против друга. Если они так делают, они проигрывают оба.
Здравый смысл велит сделать что-то веселое, например снести обоих городских (и это даже реально), а нейтрала блокнуть попробовать через перевод, и хай решает кому победу, не имея шансов сам.
Но что если один нег пытается сделать веселое, а другой играет на себя?

[Drusha]

Т.е. мафу невыгодно не играть против мана, потому что он аналитически таким образом все равно вручает себя в руки города - а ему посчитать эти варики не так сложно.

[Nirtok]

Еще бы приоритет нормальный и улики, цены бы не было.

Ну вот в Дисайплзах, как можно в черновике (https://docs.google.com/document/d/1TiB7cRdOXaG-LDP_KasNzFaE-f_9bCzn-mHQ0cAIcYs/edit#) увидеть, приоритет жесткий есть. С хинтами я думал сам сделать 3-4 перехода в обе стороны по Вики, но если у меня будет соГМ (Ланташ?), то тут ещё от него зависит, потому что этим заниматься будет он, я буду просто газеты строчить.

[Drusha]

В общем, я чет сомневаюсь, что тут у негов правильная игра друг против друга. Если они так делают, они проигрывают оба.
Здравый смысл велит сделать что-то веселое, например снести обоих городских (и это даже реально), а нейтрала блокнуть попробовать через перевод, и хай решает кому победу, не имея шансов сам.
Но что если один нег пытается сделать веселое, а другой играет на себя?

Именно поэтому им неправильно делать что-то веселое. Потому что там уже есть варианты объединения мана/мафа с нейтралом.

В общем, я чет сомневаюсь, что тут у негов правильная игра друг против друга

У них выбора иного нет по сути. Мне кажется для нейтрала вариант удвоение блокера сильнейший.

[Nirtok]

Делать весело - это рандом!
И делать весело могут в любой игре

[Uranium235]

Т.е. мафу невыгодно не играть против мана, потому что он аналитически таким образом все равно вручает себя в руки города - а ему посчитать эти варики не так сложно.

Ась. там нормальный у них вариант, если договорятся стрелять город, его блокер эффективно контрит только пропуская ход. То есть простой вопрос - правильная игра нега это договорится с другим, или правильная игра нега это отдать себя в руки кого-то там?

Именно поэтому им неправильно делать что-то веселое. Потому что там уже есть варианты объединения мана/мафа с нейтралом.

Эээ, так с тз мафа/мана чем плох шанс, что нейтрал выберет с ним объединится?

[Drusha]

Делать весело - это рандом!
И делать весело могут в любой игре

Ну дык если делают весело - то мы отходим от размышления есть ли правильный ход? Я показал один из иллюстративных вариантов, при котором город спокойно выигрывает вместе с нейтралом. Не вижу в этой ситуации ничего странного. Если же неги играют чисто против города (например наркоманский вариант: маф переводит блокера в нейтрала и стреляет в него, ман же убивает нейтрала), то внезапно гор чекер решает кто из них побеждает. Проблема этого варианта в том, что маф и ман должны доверять друг другу, чтобы им не было ножа в спину от сокомандника подобного для "гарантированного" выигрыша.


Поэтому рассмотрение данного варианта не видится мне чем-то сложным, но по факту просто нужно или доверие между мафом и маном (чего а при ори быть не может), либо при действиях против друг друга - побеждает город.

[Nirtok]

Блин, вас даже отсюда не прогнать, тема же реально для обсуждения игровой механики.

[Uranium235]

Проблема этого варианта в том, что маф и ман должны доверять друг другу, чтобы им не было ножа в спину от сокомандника подобного для "гарантированного" выигрыша.

Ну это дилемма заключенного называется, все верно.
Только от размышления мы не отходим, тут фишка в том, что оба хода могут быть правильными. Почему? Потому что решение другого агента по сути рандом, у него оба варианта приносят победу с неким шансом, неизвестно какой из них он выбирает.

Это утрированный чуть пример, но в мультифракционке подобная ерунда происходит постоянно. Добавь сюда неполную информацию по ролям, и получишь абсолютную кашу, в которой правильных ходов нет, все что можно это угадать.

[Drusha]

Т.е. я не вижу в этом межфраке никакого рандома. Лишь расчет от чего мы играем. И ман и маф могут договориться. Но они должны доверять друг другу, что редко бывает. В случае же предательства одного из них - кстати он либо победит вместе с нейтралом, либо внезапно может быть довешен городом.

[Uranium235]

Блин, вас даже отсюда не прогнать, тема же реально для обсуждения игровой механики.

Обсуждаем нейтрала, нормальный или дичь, какие проблемы.

Т.е. я не вижу в этом межфраке никакого рандома. Лишь расчет от чего мы играем. И ман и маф могут договориться. Но они должны доверять друг другу, что редко бывает. В случае же предательства одного из них - кстати он либо победит вместе с нейтралом, либо внезапно может быть довешен городом.

И что, правильная игра при таких рисках это предать?

[Nirtok]

Блин, вас даже отсюда не прогнать, тема же реально для обсуждения игровой механики.

Обсуждаем нейтрала, нормальный или дичь, какие проблемы.

Роли погребены под вашими постами 

[Uranium235]

какие роли, не знаю никакие роли.
Отдельный сет отдельная тема для вопросов, переходим на новый формат.

[Drusha]

олько от размышления мы не отходим, тут фишка в том, что оба хода могут быть правильными. Почему? Потому что решение другого агента по сути рандом, у него оба варианта приносят победу с неким шансом, неизвестно какой из них он выбирает.

Так я поэтому и говорю, что у мана и мафа нет правильных ходов. Есть правильный ход у нейтрала, остальное зависит от степени доверия друг к другу, что уже игровая условность, а не рандом, как ты его называешь. И да, я буду душить за это. Потому что рандом - это когда с равными шансами выигрывают тимы разные. Здесь же четкий расчет показывает существование древа вариантов. При наисельнейшей игре с координацией города и нейтрала либо побеждает кто-то из маф/ман, если они сумели скоординироваться, либо город.

И что, правильная игра при таких рисках это предать?

Так это и есть главный риск. Если такой нап стреляет в блокера, то мафу например мана предать может быть выгодно. Это не рандом. Это риск.
То что игроки не могут сосчитать такие варианты - это не рандом, это они не хотят подумать и понять от чего они будут играть. Т.е: либо мы называем рандомом весь игровой мафиозный процесс. Либо признаем, что рандом в фракционке при твоем примере некорректен. Я так ситуацию вижу.
И да если мы говорим про рандом во всем процессе то придираться к этому во Фракционках бесполезно.

[Nirtok]

Давно придумано, не помню кем, возможно, Дзюбеем, возможно, мной в Дюне (Ланташ, ), что нейтрал не должен быть с условием победы "выжить до конца игры", у него д.б. какие-то цели помимо выживания, иначе у него нет задач на игру и ему тупо скучно.

Я не читал ваш спор, очень много букв и это имеет чисто теологический интерес, который я в данным момент не разделяю, поэтому даже не в курсе, я впопад вообще ляпнул или нет.

какие роли, не знаю никакие роли.
Отдельный сет отдельная тема для вопросов, переходим на новый формат.

Похожу придется, да)

[Uranium235]

Ах, то есть теперь нет правильных ходов?
У нейтрала как бы такая же дилемма, рисковать давая удвоение негу, или сыграть с городом.
Нейтрал может и с негом выиграть, но надо угадать с каким, и еще чтобы он согласился тебя не убивать.
Почему ставка на то, что неги не договорятся это правильная игра, а ставить на то, что нег выиграет с тобой вместе, потому что ему не жалко, а ты подарил ему победу это неправильная игра?

[Drusha]

Крч, ураныч. Жду тебя в своем сете. Энивей, я спать - три часа ночи.

[Uranium235]

либо мы называем рандомом весь игровой мафиозный процесс

Ну вообще-то так и есть. Если ты не заметил, у меня постоянно игра от вероятностей (то есть рандомных величин). Просто с ростом числа агентов уменьшаются хотя бы относительно надежные 95%+, например, вероятности, и все скатывается на стадии вроде самое вероятное событие это 40%, а все остальные вместе 60, и это еще хороший вариант.

Крч, ураныч. Жду тебя в своем сете. Энивей, я спать - три часа ночи.

Две фракции делаешь? Тогда почитаю что набалансил в итоге. Если три, в это с серьезным лицом уже тяжело играть, надо чтобы повезло на смерть третьей фракции (дада, рандом).

[Nirtok]

Ах, то есть теперь нет правильных ходов?

Каждый ход - правильный, иначе нетолерантно.
Уран считает, что мафия - это шахматы. Никто не играет же в шахматы на три стороны, ну. Нормальные люди играют только на две! И ничего.
Сотни лет играют, пару тысяч даже вроде, и ничего. Главное не бухтеть и не раскачивать лодку.

рандом

Уран, давай выкинем из игр ночь 1.
Что скажешь? Вот чтобы после записи и раздачи ролей сразу шла ночь 2.
Всё равно в первую ночь все совершают ходы вечно, не руководствуясь игровыми фактами.

[Uranium235]

Уран считает, что мафия - это шахматы. Никто не играет же в шахматы на три стороны, ну. Нормальные люди играют только на две! И ничего.

Не, ни в коем случае (и шахматы на 3 стороны я плохими не считаю).
Оно и на две стороны совсем не шахматы, в шахматах твои фигуры делают то что ты говоришь, а в мафии заставить свою фигуру сделать не идеальный, а просто не провальный ход - это еще извернутся надо, даже при условии что ты знаешь идеальный ход.

[Nirtok]

Это же непорядок, это рандом какой-то голимый. Жеваный рот этого казино, блэкджек какой-то, а не мафия.

Оно и на две стороны совсем не шахматы, в шахматах твои фигуры делают то что ты говоришь, а в мафии заставить свою фигуру сделать не идеальный, а просто не провальный ход - это еще извернутся надо, даже при условии что ты знаешь идеальный ход.

Получается, рандом всегда есть? На стадии по крайней мере того, кто с тобой в катке записался, и ещё кому какую роль выдали.

[Uranium235]

не руководствуясь игровыми фактами.

То есть когда я делаю чек игрока, которого не убьют, потому что никто не посчитал его городом, я не руководствуюсь фактами?

[Nirtok]

Например, записывается в игру какой-нибудь условный Мессор, которые роли категорически не приветствует читает, и тогда получается, что с серьезным лицом уже в это не поиграешь, приходится надеяться на то, что ему выдадут не твою сторону ну или какую-нибудь роль неважную или понятную с взгляда на её название (дада, рандом).

не руководствуясь игровыми фактами.

То есть когда я делаю чек игрока, которого не убьют, потому что никто не посчитал его городом, я не руководствуюсь фактами?

В день 0 не могут делаться сколь-нибудь серьёзные выводы. Утверждать иное смехотворно.
Либо же могут делаться выводы, к примеру, по нотсам, которые никак не связаны с текущей игрой, по самому определению. Это получается неигровым, поскольку не взято из текущей игры.

[Uranium235]

Получается, рандом всегда есть? На стадии по крайней мере того, кто с тобой в катке записался, и ещё кому какую роль выдали.

Ну да, всегда есть. Вопрос в той самой мере. Некоторые вероятности малы настолько, что отбрасываются, и остается абсолютно статичная картинка, в которой вариантов уже нет. Чем больше агентов, тем меньше таких событий. Даже те которые есть (ну прочекал ты игрока, и у него одна роль осталась) существенно не помогают, потому что действия этого игрока другой фракции могут быть к твоей фракции абсолютно любыми. Из своих тараканов будут исходить, а чужие тараканы в голове рандомны. С просто враждебной фракцией есть определенность (не шахматы конечно, но и не кости, бридж, возможно). Предсказумо что он сделает, раз ты знаешь роль, или предсказуемо какая роль, если ты знаешь что сделал. C рандомным шансом, да, но ошибка 10-20 это адекватно, то есть 80%+ предсказание. Много фракций - твое лучшее предсказание это 40%, что кто-то поступит так а не иначе.

В день 0 не могут делаться сколь-нибудь серьёзные выводы. Утверждать иное смехотворно.

Ага, конечно не могут. Возможно на уровне кто не в моей команде надежный вывод не сделается.
А если ограничить себя задачей - какая информация наиболее эффективно поможет в будущем? То рандом подрезается. В двухклановке точно, в многоклановке наверное тоже, но подрезать рандом с 20% на 30 - такой ход рандом сам по себе.