Подпольная мастерская [Обсуждение игровой механики]

[Drusha]

А вы знали, что ночью одна мирная роль сегодня убила Петю, кстати он бетон нег.

Это разрешенный? Уран "разрешенный" намек запросил.

Нет это пример того, как не нужно делать совсем. Прям не рекомендуется настоятельно. Ибо после таких фраз у меня возникают флешбэки от игры одного маэстро. И игрок может дорваться до такого же итога.

Т.е. это был пример толстенного намека. Про Разрешенные я говорю - зависит от ситуации. А формализовать такую сложную зону оч тяжело.

[Uranium235]

Цитата: Uranium235 от Сегодня в 16:39:58
Что такое толстый намек?
Приведи пример намека, который не является толстым, а значит, разрешен.
(Не только запреты, но и разрешения)
А вы знали, что ночью одна мирная роль сегодня убила Петю, кстати он бетон нег

А факт убийства от этой мирной роли имел место?
Если заменить бетон на думаю он нег по описанию в газете, намек перестал быть толстым?
Если разгадать улику на себя как на мирного убийцу, ты сделаешь толстый намек?
Если заявить что Петя был всем черный, мафия не стала бы его стрелять, потому выбирая между килл мафии, и килл города, я склоняюсь к последнему, это толстый намек?

В общем, ты написал что точно нельзя сказать стрелку после подобного НД.
Теперь напиши что точно можно сказать.
И уже в его руках будет, насколько выйдя за пределы того что точно можно сказать, он рискует толсто намекнуть.

[Drusha]

Т.е. формализовать кодекс чести почти невозможно. Ну или там будет 100 страниц с кучей мелких подпуктов, которые все равно не обьясняют всего. Поэтому я предлагаю руководствоваться не буквой закона, а его духом. Т.е. не просто не писать подобные намеки потому что ГМ злыдень, а потому что так играть грязно и неинтересно.

[Uranium235]

Т.е. формализовать кодекс чести почти невозможно. Ну или там будет 100 страниц с кучей мелких подпуктов, которые все равно не обьясняют всего. Поэтому я предлагаю руководствоваться не буквой закона, а его духом. Т.е. не просто не писать подобные намеки потому что ГМ злыдень, а потому что так играть грязно и неинтересно.

Нет,там не будет 100 подпунктов.
Несколько примеров, которые передают дух.
Этого достаточно.

[SouL]

Пока делаю вывод, что Урана лучше не вербовать, а то нафлудит в чатике побольше Томаса 

[Drusha]

Если заявить что Петя был всем черный, мафия не стала бы его стрелять, потому выбирая между килл мафии, и килл города, я склоняюсь к последнему, это толстый намек?

Ну вот смотри. Сказать что то типо:
Вася был всем черный. По его игре это прям видно. У него не было поиска, не было игры. Одни набросы на фигне. Поэтому выбирая из двух версий, кто его отстрелил - нехорошки или город, я склоняюсь ко второму.
Вот так написать однозначно можно. А вот спускаясь ниже уже от ситуации зависит.

Пока делаю вывод, что Урана лучше не вербовать, а то нафлудит в чатике побольше Томаса 

[SouL]

Нет,там не будет 100 подпунктов.
Несколько примеров, которые передают дух.

Будет. В онлайн мафии и в живой в "легальных" клубах с системой баллов и т.п. такой список правил и запретных слов что просто умереть охота. Там не точно играть, даже смотреть за играми душно.

[.]

Пока делаю вывод, что Урана лучше не вербовать, а то нафлудит в чатике побольше Томаса 

За вербуй нас обоих и чат станет произведением искусства, мы однажды были вместе мафами, исключительно аналитики стола в нашем чате было на Анну Каренину, а это ещё была не полноролевка.

[Uranium235]

Если заявить что Петя был всем черный, мафия не стала бы его стрелять, потому выбирая между килл мафии, и килл города, я склоняюсь к последнему, это толстый намек?

Ну вот смотри. Сказать что то типо:
Вася был всем черный. По его игре это прям видно. У него не было поиска, не было игры. Одни набросы на фигне. Поэтому выбирая из двух версий, кто его отстрелил - нехорошки или город, я склоняюсь ко второму.
Вот так написать однозначно можно. А вот спускаясь ниже уже от ситуации зависит.

Пока делаю вывод, что Урана лучше не вербовать, а то нафлудит в чатике побольше Томаса 

Именно это то что я хочу увидеть.
Фразы, которые точно можно говорить. Ещё несколько таких ситуаций, и у тебя будет готов дух кодекса.

Нет,там не будет 100 подпунктов.
Несколько примеров, которые передают дух.

Будет. В онлайн мафии и в живой в "легальных" клубах с системой баллов и т.п. такой список правил и запретных слов что просто умереть охота. Там не точно играть, даже смотреть за играми душно.

Тут согласен.
Но как раз этого мы хотим избежать.

[.]

Нет,там не будет 100 подпунктов.
Несколько примеров, которые передают дух.

Будет. В онлайн мафии и в живой в "легальных" клубах с системой баллов и т.п. такой список правил и запретных слов что просто умереть охота. Там не точно играть, даже смотреть за играми душно.

Фигасе у тебя низкая планка "огромного", для меня эти правила никогда огромными не были.

[Ланташ]

В общем, ты написал что точно нельзя сказать стрелку после подобного НД.
Теперь напиши что точно можно сказать.

Примеры можно обойти, и к тому же разные примеры в разных ситуациях могут зайти по-разному. Это всегда будет в серой зоне на усмотрение ГМа, кмк.

Somewhat related, я у себя ЕМНИП прописывал  предупреждения за голоса без обоснования, молчаливые.

[SouL]

За вербуй нас обоих и чат станет произведением искусства, мы однажды были вместе мафами, исключительно аналитики стола в нашем чате было на Анну Каренину, а это ещё была не полноролевка.

Завербую вас, а сам помру и ливну. План на игру готов. 

Именно это то что я хочу увидеть.

Прооблема в том. что те правила создавались и корректировались кучей людей по куче игре десяток лет, и до сих пор корректируются и дополняются.
У нас же фан в основе игры, просто не делай то, от чего самому было бы противно. Я например не вскрываю роль, стараюсь пкн, даже если в теме все вскрыли свои или мою роль. Лучше буду ныть в чатик к ГМу о массовом МК. 

[Drusha]

Именно это то что я хочу увидеть.
Фразы, которые точно можно говорить. Ещё несколько таких ситуаций, и у тебя будет готов дух кодекса.

Ну я призываю писать посты по тем ситуациям, где у игрока есть рез, что такой то товарищ черный по схеме: позиция + факт из треда + аргумент из треда. Тогда любой наброс можно превратить из "Диндрик - Николай Гершев" и подобного уровня палева реза с ролью во вполне себе нормальную аналитику, к которой докопаться тяжело.

Завербую вас, а сам помру и ливну. План на игру готов. 

Завербовал, замутил чат, приходишь только чтобы написать "подтверждаю" на отправленный рез НД 

[Uranium235]

Одно из основных правил кодекса должно быть - не использовать его пункты, чтобы обойти его дух.
Пример - используя ровно те же слова, которыми в кодексе даётся разрешение на мысль об убийстве игрока горстрелком, ты явно обходишь его дух, блюдя букву, если подобный факт имел место.
Я ж не убираю серую зону, это бессмысленно.
Очертите границы. А в них уже решайте по ситуации, если кто-то залез.
Тут не надо сотни пунктов, только ключевое - давать шанс своей роли быть мертвой. Давать шанс своей роли совершить другое НД, если есть варианты. Давать шанс своей роли иметь другую цель, а не ту что выбрали вы.
Под давать шанс понимается не 000,1%. А реально рассмотреть все варианты (их чаще больше двух), и как-то обосновать предпочтительный для себя, используя открытую информацию.
Это не так много пунктов, как в классике в реале.

[Drusha]

Одно из основных правил кодекса должно быть - не использовать его пункты, чтобы обойти его дух.
Пример - используя ровно те же слова, которыми в кодексе даётся разрешение на мысль об убийстве игрока горстрелком, ты явно обходишь его дух, блюдя букву, если подобный факт имел место.
Я ж не убираю серую зону, это бессмысленно.
Очертите границы. А в них уже решайте по ситуации, если кто-то залез.
Тут не надо сотни пунктов, только ключевое - давать шанс своей роли быть мертвой. Давать шанс своей роли совершить другое НД, если есть варианты. Давать шанс своей роли иметь другую цель, а не ту что выбрали вы.
Под давать шанс понимается не 000,1%. А реально рассмотреть все варианты (их чаще больше двух), и как-то обосновать предпочтительный для себя, используя открытую информацию.
Это не так много пунктов, как в классике в реале.

Ну по сути ты и сказал весь кодекс. Что рассматривать все варианты. Да выбирать в итоге правильный, но не переть напролом. Есть еще скользкий момент, когда намекают фальшиво, но там прям все по ситуации идет.

[Uranium235]

То же самое по обратной информации.
Вашу роль перевели? Дайте шанс что этого не было. Вашу роль НЕ перевели - допустите что перевод был, если есть хоть какой-то факт за это.

Это не так уж сложно записывается. А примеры помогают понять, в каком случае вы точно простите так что оставляете шанс.
Нет, я сказал не весь.
Ещё есть акцент на свою роль (то есть, высокий процент сообщений именно про свою роль, игнорируя остальные).
Аналогично, есть акцент на свое действие и свою цель.

Нельзя считать шансом твоей роли быть мертвой, если это допускается в одном посте, а в десятке последующих рассуждения строятся от обратного.

[Uranium235]

Это реально не так уж сложно записывается.
А МК (и другие штрафы) именно за нарушение данных правил. Но не всегда, а по обстоятельствам.

Ну и лично я от себя прошу бонусы мафии за любое незнание ее ролей, демонстрируемое в теме.
Обращаю внимание, не штрафы тому кто так сделал, а бонусы той команде мафии, роль которой не знают.
То есть мафия сама сможет "не знать" свою роль, и получить свой бонус за это.
Ну а у города уже выбор - читать роли мафии внимательно, или играть против бонусов.

[Ланташ]

Ага, и каждый раз перечитывать роли перед отправкой каждого поста.
Ох вэйт, штота на минуту забыл? Бум, у мафов лишняя универсальная защита на всю команду .

[Drusha]

Ну и лично я от себя прошу бонусы мафии за любое незнание ее ролей, демонстрируемое в теме.
Обращаю внимание, не штрафы тому кто так сделал, а бонусы той команде мафии, роль которой не знают.
То есть мафия сама сможет "не знать" свою роль, и получить свой бонус за это.
Ну а у города уже выбор - читать роли мафии внимательно, или играть против бонусов.

Уран не все такие педантичные как ты. Боюсь это немного не туда изменение.

То есть мафия сама сможет "не знать" свою роль, и получить свой бонус за это.

? А не будет накруток?

[Ланташ]

Рассчет, видимо, на то, что город, ever-vigilant, будет за каждое такое событие незамедлительно вешать
Хз мне лично регламентов на работе хватает с запасом.

[Uranium235]

Это перестанет давать хоть малейшее обеление за подобный факт.
Вешать - не будут. Очевидно же, что накрутка для мафии это палевно, и все равно чаще мирный ошибётся, чем маф спецом.
Но и мирных в целом больше, одна вероятность уравновесит другую, а на выходе пшик по инфе.
Общая универсалку на конфу это не за одно палево незнания. Штук 5 потратить 6с один бонус - тогда ещё допускаю.

[Drusha]

Это перестанет давать хоть малейшее обеление за подобный факт.
Вешать - не будут. Очевидно же, что накрутка для мафии это палевно, и все равно чаще мирный ошибётся, чем маф спецом.
Но и мирных в целом больше, одна вероятность уравновесит другую, а на выходе пшик по инфе.
Общая универсалку на конфу это не за одно палево незнания. Штук 5 потратить 6с один бонус - тогда ещё допускаю.

С учетом того сколько их будет - не думаю что такое надо вводить. Слишком много преимущества мафии.

[Ланташ]

Криминализовать ошибки - есть подводить игру к превращению в работу.
См. строчку выше про регламенты. Ну нафиг.

[Drusha]

Криминализовать ошибки - есть подводить игру к превращению в работу.
См. строчку выше про регламенты. Ну нафиг.

Ну мы же не на корову играем. Будь это официальный турнир с призами где многое на кону - разговор один. Но так... Нет, слишком много всего. К тому же тут же возникают вопросы - а как отличать одно палево от другого? Они же разный вес имеют.

[Uranium235]

Ну вообще-то криминала нет. Наоборот, за ошибку плюшки, ошибайтесь сколько влезет.

Ладно бы просто заставляли черных спецом тупить в своих ролях. Это ещё ничего, если все черные так будут делать, то проблемного эффекта никакого.
Так нет же, всегда будут те, кто ошибается в ролях мафии только городом. Против этого действительно неудобно играть в вакууме. Если не получается у игрока контролировать себя самостоятельно, то должна быть компенсация.

[Ланташ]

Наоборот, за ошибку плюшки, ошибайтесь сколько влезет.

Плюшка другой стороне - есть штраф.
Не будем передергивать, ок?

[Uranium235]

В многоклановке не совсем так, мб эта другая сторона твой временный союзник.

Но мне не нравится ничего не делать с ситуацией. Мб есть другие предложения? Обязать вникать в хитросплетения абилок точно не стоит, да и запрет обсуждать данную тему, не взяв обязательстао вникнуть тоже не смотрится.
Вот и что остаётся? Ничего не делать, да, потому что проблемы нет?

[Ланташ]

Проблема есть, но как ты сам реалистично оцениваешь степень ее влияния на игры?
Я - как умеренно-низкую. Максимум, что дает такая ошибка в 99% случаев - это возможность отмести человеку одну конкретную роль, в которой он ошибается - да и то, далеко не всегда.
Те же мафы спокойно ошибаются относительно НДшек своих напарников .

[Drusha]

Проблема есть, но как ты сам реалистично оцениваешь степень ее влияния на игры?
Я - как умеренно-низкую. Максимум, что дает такая ошибка в 99% случаев - это возможность отмести человеку одну конкретную роль, в которой он ошибается - да и то, далеко не всегда.
Те же мафы спокойно ошибаются относительно НДшек своих напарников .

Ну иногда это может бесить, как например когда Васекс в бибопе начал до меня докапываться с тем, что я не учел несуществующее НД мафии. Но это уже крайность.

[Ланташ]

Я - как умеренно-низкую. Максимум, что дает такая ошибка в 99% случаев - это возможность отмести человеку одну конкретную роль, в которой он ошибается - да и то, далеко не всегда.

Плюс, игроков, которые А)обращают на это внимание и Б)учитывают это в раскладах - не так уж и много. Всяко меньше половины всех играющих.

Сыграл ли в Орионе роль тот факт, что я ошибся относительно одновременного выполнения НДшек Мрршан(заметим, в тему к "внимательному изучению" ролей, я перечитывал роль Мрршан буквально за 5 минут до этого. Потом отвлекся на телефонный звонок и то, что они могут юзать НД1 и 2 одновременно полностью вылетело из головы.)? Да нифига. Если бы ты, конкретно ты, не обратил на него внимание в теме, большинство играющих пропустили бы этот пост как проходной.

большинство играющих пропустили бы этот пост как проходной

Поправка: этот пост и так был пропущен, как проходной, потому что ни мне, ни кому-то еще, не пришло в голову вспоминать его и говорить что вот, Ланташ не может быть котиком, он и роли-то их не знает!

Что кстати имеет смысл добавить в правила по вскрытиям. Вот намеренное обеление на незнании, акцентирование внимания на нем и использование его в кач-ве аргумента за свою мирность - за это уже должно следовать наказание. Ибо нефиг.