Подпольная мастерская [Обсуждение игровой механики]

[Uranium235]

Т.е. я считаю, что на практике это приведет к постепенному вымиранию больших полноролевок и многофракционок, потому что люди разучаться в них играть. Я не понимаю, что тебе в этом плохого?

Нельзя разучится играть в многофракционку (потому что научится тоже нельзя, исходы как были так и будут рандомные).

[Nirtok]

Принципиально нет ничего плохого в том, чтобы в полноролевке были только две стороны. Мир не рухнет, не схлопнется в сингулярность. Но игра замедлится из-за меньшего числа киллов. Хотя в принципе не знаю, если в игре на 12 человек становится 4 мафа, может, и не особенно замедлится.

[Uranium235]

Т.е. городу в этом будет проще победить номинально. По довольно банальной причине - наличие подсказок от ГМ кого вешать и 1-2 права на ошибку.

2 права на ошибку с 4мя мафами в игре, которых не может подрезать ман - это куда меньше, чем кажется.

[Drusha]

Т.е. я считаю, что на практике это приведет к постепенному вымиранию больших полноролевок и многофракционок, потому что люди разучаться в них играть. Я не понимаю, что тебе в этом плохого?

Нельзя разучится играть в многофракционку (потому что научится тоже нельзя, исходы как были так и будут рандомные).

То, что ты называешь рандомом - это на практике действия игроков. Суть многофракционок в том, что они дают игрокам возможность решить самим что они делают. То, что они ошибаются - это нормально. Имхо, как раз рандомом там и не пахнет, холодный расчет онли.

[Uranium235]

Но игра замедлится из-за меньшего числа киллов

Число фракций и число килов это вещи не обязательно эквивалентные. Выстрелов у фракции может быть больше чем 1.

[Drusha]

Т.е. городу в этом будет проще победить номинально. По довольно банальной причине - наличие подсказок от ГМ кого вешать и 1-2 права на ошибку.

2 права на ошибку с 4мя мафами в игре, которых не может подрезать ман - это куда меньше, чем кажется.

Я играл в такую, только там был светлый питер, тут будет темный. По сути - мало что изменится.

[Uranium235]

То, что ты называешь рандомом - это на практике действия игроков. Суть многофракционок в том, что они дают игрокам возможность решить самим что они делают. То, что они ошибаются - это нормально. Имхо, как раз рандомом там и не пахнет, холодный расчет онли.

Ээээ снова, а когда 2 фракции, то кто за игроков решает что они делают?

[Nirtok]

Число фракций и число килов это вещи не обязательно эквивалентные. Выстрелов у фракции может быть больше чем 1.

2 выстрела в ночь выдать мафии? Или дать городскому выстрел без чека? Чем виджилянт будет от мана отличаться, только цветом?

[Drusha]

Принципиально нет ничего плохого в том, чтобы в полноролевке были только две стороны. Мир не рухнет, не схлопнется в сингулярность. Но игра замедлится из-за меньшего числа киллов. Хотя в принципе не знаю, если в игре на 12 человек становится 4 мафа, может, и не особенно замедлится.

Не схлопнется, но это будет другая игра. Не то, что мы называем полноролевкой.

Число фракций и число килов это вещи не обязательно эквивалентные. Выстрелов у фракции может быть больше чем 1.

2 выстрела в ночь выдать мафии? Или дать городскому выстрел без чека? Чем виджилянт будет от мана отличаться, только цветом?

Тем что он за город пуляет 

То, что ты называешь рандомом - это на практике действия игроков. Суть многофракционок в том, что они дают игрокам возможность решить самим что они делают. То, что они ошибаются - это нормально. Имхо, как раз рандомом там и не пахнет, холодный расчет онли.

Ээээ снова, а когда 2 фракции, то кто за игроков решает что они делают?

Дык вот я тебе и доказал, что рандома не существует этого. Все зависит от действий игроков. В классике тоже можно вешать красных по треду на паранойе и слить трешащей мафии.

[Nirtok]

Не схлопнется, но это будет другая игра. Не то, что мы называем полноролевкой.

А там люди с ролями мирными сразу превратятся в мж?)

[Drusha]

Не схлопнется, но это будет другая игра. Не то, что мы называем полноролевкой.

А там люди с ролями мирными сразу превратятся в мж?)

Не превратяться, но это будет кмк не то. По сути мы можем соорудить такой же темный питер, напихав в него максимальное кол-во ролей. Или ранги. Единственное отличие - нельзя будет вскрываться.

[Uranium235]

Я играл в такую, только там был светлый питер, тут будет темный. По сути - мало что изменится.

Не, в питере у тебя 2 права на ошибку фиксированы.
А здесь от НД зависит, будет у тебя их 2, или 3, или даже одного нет, потому что после этой казни мира мафия на абилках вызжает (на самых простых абилках, вроде отмазы от казни или там лишения голоса).

[Drusha]

Я играл в такую, только там был светлый питер, тут будет темный. По сути - мало что изменится.

Не, в питере у тебя 2 права на ошибку фиксированы.
А здесь от НД зависит, будет у тебя их 2, или 3, или даже одного нет, потому что после этой казни мира мафия на абилках вызжает (на самых простых абилках, вроде отмазы от казни или там лишения голоса).

Что мешает нам в ранги напихать такой момент? Я поэтому и не поддерживаю эту идею, потому что мне не кажется, что это чем-то отличается от классики или питера на практике. Потому что игроки лажают и в многофраке и с маном и без него.


Т.е. на мой взгляд, если игрок в межфраке послал неправильное НД, упуская победу или реальный шанс - это его ошибка. Самым ярким примером будет сет на маффке, где Томас послал по сути НД, отдающее победу Культу. При этом, если бы вместо перевода, он дал мне защиту последнего мафа, то у мафии был бы выход в расклад 1 1 1, где последний город решал бы кому отдать победу.

[Uranium235]

2 выстрела в ночь выдать мафии? Или дать городскому выстрел без чека? Чем виджилянт будет от мана отличаться, только цветом?

Не обязательно два. Можно меньше, можно больше (дада).
У города... ну например пассивки вида если роль А приходит к роли Б, то убивает ее (А и Б город).
То есть переживать за динамику точно не стоит, число смертей за сутки всегда можно подогнать к комфортному значению, было бы желание.

[vasex]

изи представляю сеты где ничего лишнего и есть только мирные и мафы, также изи представляю, где многофракционки в тему

гээму обычно виднее как лучше, но иногда в чем-то правы и критики

тут конечно игроки из довольной различных мест, очень разные форматы

вообще в теории лучше упрощать, хотя бы потому что люди в основной массе не особо любят большие тексты, есть такое

[Drusha]

изи представляю сеты где ничего лишнего и есть только мирные и мафы, также изи представляю, где многофракционки в тему

гээму обычно виднее как лучше, но иногда в чем-то правы и критики

тут конечно игроки из довольной различных мест, очень разные форматы

вообще в теории лучше упрощать, хотя бы потому что люди в основной массе не особо любят большие тексты, есть такое

Ну я веду по своим сетам, как бы меня за это не кошмарили, поэтому я стараюсь в ролях максимально отобразить перепитии рассматриваемого мира-сета.

[Uranium235]

Т.е. на мой взгляд, если игрок в межфраке послал неправильное НД, упуская победу или реальный шанс - это его ошибка. Самым ярким примером будет сет на маффке, где Томас послал по сути НД, отдающее победу Культу. При этом, если бы вместо перевода, он дал мне защиту последнего мафа, то у мафии был бы выход в расклад 1 1 1, где последний город решал бы кому отдать победу.

Ок, а на двух фракциях так не бывает?
Ну и в рангах у меня также было, доктор мог сыграть очень просто, полечив комиссара, и выиграть. Но нет, решил мувить через лишение голоса. Домувился до поражения.

[vasex]

вообще все эти нд расписывает гм больше для себя и любителей задавать вопросы

можно конечно попробовать выносить все комментарии нд куда-то отдельно под спойлер в правила что ли, так будет уютнее

[Drusha]

Т.е. на мой взгляд, если игрок в межфраке послал неправильное НД, упуская победу или реальный шанс - это его ошибка. Самым ярким примером будет сет на маффке, где Томас послал по сути НД, отдающее победу Культу. При этом, если бы вместо перевода, он дал мне защиту последнего мафа, то у мафии был бы выход в расклад 1 1 1, где последний город решал бы кому отдать победу.

Ок, а на двух фракциях так не бывает?
Ну и в рангах у меня также было, доктор мог сыграть очень просто, полечив комиссара, и выиграть. Но нет, решил мувить через лишение голоса. Домувился до поражения.

Бывает конечно. Но при многофраках как раз таки нет рандома. Есть мувы. Правильные и неправильные. Атланта с повесом мирного как последнего мафа из конфы - тоже неплохой пример этому.

вообще все эти нд расписывает гм больше для себя и любителей задавать вопросы

можно конечно попробовать выносить все комментарии нд куда-то отдельно под спойлер в правила что ли, так будет уютнее

Я выношу в сетах своих всегда. Мало кто спрашивает(

[Nirtok]

изи представляю сеты где ничего лишнего и есть только мирные и мафы, также изи представляю, где многофракционки в тему

гээму обычно виднее как лучше, но иногда в чем-то правы и критики

тут конечно игроки из довольной различных мест, очень разные форматы

вообще в теории лучше упрощать, хотя бы потому что люди в основной массе не особо любят большие тексты, есть такое

+

[Drusha]

Факт в том, Уран, что ты предлагаешь сейчас по сути мне? Отпилить из сетов мана и культ + 2 миров? И оставить баланс 8/4? Я правильно тебя понимаю?

[Uranium235]

Но при многофраках как раз таки нет рандома.

Правда?
Ну давай рассмотрим вариант какой-нибудь.
Живы 4 фракции.
Городской чекер c защитой от убийства и городской блокер.
Маф (может делать 2 нд, килл и перевод)
Маньяк, может делать килл, пробивающий блок или перевод или личные защиты на выбор
Нейтрал, может кидать удвоение НД на следующую ночь, тот кто применяет удвоенное НД хоть раз за игру может выиграть вместе с нейтралом, но сейчас в живых таких нет.
Условия победы у всех кроме нейтрала - убить все остальные фракции. У нейтрала - выжить вместе с любым числом тех, кто применял удвоенное НД, остальные должны быть мертвы. Выиграют ли эти выжившие зависит от того, выполнены ли их условия победы.

По газетам все всех знают. Наступает ночь.
Если вдруг ты  реально задумался - приоритет гибкий, при коллизии блок выигрывает перевод, а оригинал НД копию НД от удвоения, в случае с двумя НД оба блочатся.
Пропускать можно. Сколько угодно раз.

Назови для каждого игрока правильный мув и неправильный мув. Вот я уверен, что их на самом деле не существует, потому что ходы стольких агентов - это уже рандом.
Также я утверждаю, что если у какого-то из игроков или у всех будет неполная информация по ролям, ситуация не изменится.

[Nirtok]

Факт в том, Уран, что ты предлагаешь сейчас по сути мне? Отпилить из сетов мана и культ + 2 миров? И оставить баланс 8/4? Я правильно тебя понимаю?

Hold it Drusha
Уран не предлагает тебе непосредственно чего-то, кмк. Я конечно первый так это утрировал, но на самом деле речь не о том, что вот пилите тут все прямо сейчас так, как я сказал (хотя может быть Мессор подошел к этому очень близко  ). Просто обмен мнениями, идеями, это нормально. Не надо воспринимать это, как последний бой Добра и Зла и отстаивание святых МФ-традиций от натиска ПД. В принципе, не только Васекс, но и я вполне себе представляю условную игру 8/4, и если тут её проведут, мир не схлопнется, и другие игры не исчезнут, не нужно этому препятствовать.

[Uranium235]

Факт в том, Уран, что ты предлагаешь сейчас по сути мне? Отпилить из сетов мана и культ + 2 миров? И оставить баланс 8/4? Я правильно тебя понимаю?

Ты не обязан делать баланс именно 8-4. Хочешь сделать 15 игроков, делай 15 игроков. Cчитаешь что 5 мафов много - не проблема, задача усилить мафию так, чтобы у города из 11 игроков осталось 2 ошибки не самая сложная.

[Nirtok]

(литералли следующий пост после моего - и Уран на голубом глазу в нём как будто говорит Дрюше то, что говорит  )

[Drusha]

Но при многофраках как раз таки нет рандома.

Правда?
Ну давай рассмотрим вариант какой-нибудь.
Живы 4 фракции.
Городской чекер c защитой от убийства и городской блокер.
Маф (может делать 2 нд, килл и перевод)
Маньяк, может делать килл, пробивающий блок или перевод или личные защиты на выбор
Нейтрал, может кидать удвоение НД на следующую ночь, тот кто применяет удвоенное НД хоть раз за игру может выиграть вместе с нейтралом, но сейчас в живых таких нет.
Условия победы у всех кроме нейтрала - убить все остальные фракции. У нейтрала - выжить вместе с любым числом тех, кто применял удвоенное НД.

По газетам все всех знают. Наступает ночь.

Назови для каждого игрока правильный мув и неправильный мув. Вот я уверен, что их на самом деле не существует, потому что ходы стольких агентов - это уже рандом.
Также я утверждаю, что если у какого-то из игроков или у всех будет неполная информация по ролям, ситуация не изменится.

Приоритет НД где? Но я буду судить из чего-то стандартного при ответе.
В приведенном тобою примере нейтрал решает кому отдать победу и с кем победить. Привожу аналитику:
Удваивает мана, тот стреляет в блокера и мафа с игнором блоков. Смысл в том, чтобы перевод мафа не мог его спасти. Он в таком случае может перевести этот килл или в чекера (тогда нейтрал и ман его тупо фастиками вешают и вин вместе) или в самого нейтрала. Но смысл в том, что по приоритету (если он жесткий) ман стреляет первым, а поэтому маф умирает без выстрела. Соответственно при таком выборе маф по сути решает отдавать ли победу нейтралу и ману или убить его. Можно привести альтернативу: Маф переводит удвоение, но тогда он опять же схопывается от выстрела мана и днем у мана + нейтрала ничья на голосовке. Переводить блок и чек в данном случае бесполезно.

[Uranium235]

Приоритет НД где? Но я буду судить из чего-то стандартного при ответе.
В приведенном тобою примере нейтрал решает кому отдать победу и с кем победить. Привожу аналитику:
Удваивает мана, тот стреляет в блокера и мафа с игнором блоков. Смысл в том, чтобы перевод мафа не мог его спасти. Он в таком случае может перевести этот килл или в чекера (тогда нейтрал и ман его тупо фастиками вешают и вин вместе) или в самого нейтрала. Но смысл в том, что по приоритету (если он жесткий) ман стреляет первым, а поэтому маф умирает без выстрела. Соответственно при таком выборе маф по сути решает отдавать ли победу нейтралу и ману или убить его. Можно привести альтернативу: Маф переводит удвоение, но тогда он опять же схопывается от выстрела мана и днем у мана + нейтрала ничья на голосовке. Переводить блок и чек в данном случае бесполезно.

Не, давай еще раз. Правильный ход за мана, неправильный ход за мана.
Правильный ход за мафа, неправильный ход за мафа.
Ну и тд.
Дрюша, удвоение на следующую ночь, не на текущую, если что.
По килам окей, маньяк стреляет раньше мафии.
Но даже в твоей аналитике я не понял, что делает блокер. Почему он не пытается выиграть за город, поблочив правильно

[Drusha]

Не, давай еще раз. Правильный ход за мана, неправильный ход за мана.
Правильный ход за мафа, неправильный ход за мафа.
Ну и тд.
Дрюша, удвоение на следующую ночь, не на текущую, если что.
По килам окей, маньяк стреляет раньше мафии.

За мана и нейтрала я тебе только что указал правильный ход в такой конфигурации. Т.е. они вместе побеждают.
Если в следующую ночь удвоение то тут можно схитрить. И удвоить блокера. Смысл в том, что это единственный шанс для нейтрала потому что его ни мафу, ни ману стрелять не имеет смысла, так как им надо убивать друг друга в первую очередь. Поэтому маф и ман стрельнут друг в друга (потому что альт пушка - наибольшая угроза), также как и маф будет переводить именно мана (ибо переводить блокера в мана бессмысленно, так как тот туда и так придет в половине случаев). При этом если ман выберет игнор переводов, то гор блокер придя к ману оставит все в балансе маф + нейтрал + горблокер + горчекер. И есть красивейший варик победы - вешается чекер и потом два блока в мафа, день вешается маф. Если же гор блокер придет к мафу то все несколько веселее Ибо тогда остануться ман + горчекер  + горблокер. В таком случае вешать надо мана, ночью использовать удвоение и совместно побеждать, если я правильно понимаю ту конфигурацию, что ты нарисовал.
Т.е. в твоем случае при удвоении блокера - нейтрал и блокер вполне могут выиграть. Ибо маф и ман будут друг друга стрелять. Ибо если не будут - то маф играет коряво. Ибо выстрел мана первый и при смерти гор блокера - он автоматом проигрывает. Ман же если стреляет в сторону рискует схватить в себя выстрел мафа, с которым решит объединиться нейтрал. Как-то так. Тут разные ветви вариантов, а не рандом.

[rphobia]

тьфу, ебать, я думал как трупы не реснутые пишут, игра чтоль кончилась, а это не та тема О_о

[Drusha]

Но даже в твоей аналитике я не понял, что делает блокер. Почему он не пытается выиграть за город, поблочив правильно

А у него тут нет правильного хода. Проиграно, если маф не переведет убийство с блокера в нейтрала. Тогда город внезапно выигрывает. Т.е. тут идет дело кто кому отдает победу, но это не рандом. Это рассчитываемые варианты от того как будет действовать противник. Точно также можно назвать рандомом вообще любое распределение НД.