Мафия 165 "Великий поход"

[Uranium235]

Мафия внезапно получит халявный килл без потерь, вот и все.

Вот об этом я и пытаюсь сказать - что ты запретил обсуждать боевку тем, кто не обсуждал ее не зная о факте нападения (чем косвенно дал возможность игроку сказать "на меня не нападали" тем фактом, что он все-таки начал ее обсуждать тогда, когда делать это дарить халявный килл и че там за штраф ты выдумал).

[Drusha]

вижу иных стратегий для каждой роли.

Ну кроме парочки, которые реально могут повлиять и мафов, офк.

Мафия внезапно получит халявный килл без потерь, вот и все.

Вот об этом я и пытаюсь сказать - что ты запретил обсуждать боевку тем, кто не обсуждал ее не зная о факте нападения (чем косвенно дал возможность игроку сказать "на меня не нападали" тем фактом, что он все-таки начал ее обсуждать тогда, когда делать это дарить халявный килл и че там за штраф ты выдумал).

Ну а это фальшвскрытие и грозит тихим модкилом.

[Uranium235]

по крайней мере не вижу иных стратегий для каждой роли

а вот это плохо. Когда лучшая стратегия=единственная не провальная стратегия.

[Drusha]

Если игрок просто начал обсуждать боевку (особенно в первую ночь, например), то не вижу проблем. Если он кидает ссылки на свои посты типо "тот на кого напали сегодня ночью - вот мои стратегии, пользуйся", это тоже не порицается. Но любые поползновения на вскрытия будут оцениваться с учетом игровой ситуации конкретной и обстоятельств. И соответственно будет вынесено решение. Поэтому не вижу проблемы.

[Uranium235]

Ну а это фальшвскрытие и грозит тихим модкилом.

Теперь задумайся и скажи честно, сколько игроков до того как ты написал ответ на этот вопрос, по твоему мнению, подозревали о том, что таким образом могут совершить фальвскрытие и получить мк? Если больше половины - твой ответ не является честным.

[Drusha]

по крайней мере не вижу иных стратегий для каждой роли

а вот это плохо. Когда лучшая стратегия=единственная не провальная стратегия.

Это нормально, потому что для баланса мафии нужно как то убивать мирных. Поэтому некоторые роли обладают относительно слабыми армиями и без помощи маф атаку не сдоджат. Но если бы было иначе - город был бы слишком имбовым. И дочитай следующий пост, пожалуйста.

Ну а это фальшвскрытие и грозит тихим модкилом.

Теперь задумайся и скажи честно, сколько игроков до того как ты написал ответ на этот вопрос, по твоему мнению, подозревали о том, что таким образом могут совершить фальвскрытие и получить мк? Если больше половины - твой ответ не является честным.

То как ты это описал - это скорее всего будет оцениваться негативно в сторону игрока. Но всегда будет индивидуальная оценка вскрытий. Поэтому вообще не вижу никакой проблемы в этом. Игроки должны играть, а не искать момент, где гм что то не доглядел и пытаться обойти это. Аргумент "это не урегулировано, поэтому гм не может меня наказать' - не работает, т.к. надо придерживаться духа правил и честной игры, а не попытки наколоть на конкретной формулировке. Мы не в суде, чтобы этим заниматься. А уж ты - тем более не судья, чтобы судить  о чем игроки подозревали, а о чем нет.

[Nirtok]

Еще и запретил обсуждать стратегию боя в теме.

Да она практически отсутствует, там довольно мало возможностей для маневра, по сути.
Т.е. они, возможности, есть, но если вчитаться, то немного.

[Uranium235]

Ну я все-таки аналитический тест предлагаю проводить для мафии как инициатора нападений в большинстве случаев. Для тех боев, исход которых не однокалиточный, разумеется, а имеет место риск провести бой неправильно, получив результат хуже среднего (или шанс ошибки соперника, с результатом выше среднего).
Какая стратегия нападения лучшая? Какая стратегия нападения лучшая, если считать что жертва применяет лучшую контрстратегию? А какая лучшая, если считать что жертва выбирает между лучшей стратегий, лучшей контрстратегией и их гибридом/олл-инн, основаном на своих представлениях о лучшей стратегии нападения от мафии?

[Drusha]

Какая стратегия нападения лучшая? Какая стратегия нападения лучшая, если считать что жертва применяет лучшую контрстратегию? А какая лучшая, если считать что жертва выбирает между лучшей стратегий, лучшей контрстратегией и их гибридом/олл-инн, основаном на своих представлениях о лучшей стратегии нападения от мафии?

Уран, я тебе уже сказал, что не буду эти стратегии выкладывать на форум. Бои да. Счет да. Стратегии - нет, т.к. это может быть использовано во время игры игроками не в тех целях, которые надо. + я все таки хочу, чтобы игроки думали сами. Если ты хочешь узнать возможно ли провести бой херово за обе стороны- то да , конечно. Но там полностью решает холодный расчет и использование преимуществ роли.

[Nirtok]

Дрюша, забей завтра стрелку Урану. Потестите бои вдвоем.

[Drusha]

Если ты хочешь что-то конкретное по стратегиям спросить и уточнить работает ли это - добро пожаловать в мою лс. Но на форуме ответа "эта стратегия хорошая, да". "Это стратегия единственно верная в этой ситуации, да", или "страта говно по причине той то и той то" - на форуме не будет.
То что они есть - я официально подтверждаю. Более того, есть несколько, на мой взгляд +- равноценных страт игры за мафию и горроли с хорошими армиями. Я постарался в чуть разнообразие. Но так или иначе возможностей, которые дают норм рез не так много, если вчитаться и они все счетные. Да, считать надо много для этого, но такая игра

[Nirtok]

Заодно ему придется прочесть бегло файлы и он сможет обдумать стратегию боя.

[Drusha]

Дрюша, забей завтра стрелку Урану. Потестите бои вдвоем.

Я как раз к этому и подвожу, что если Уран хочет потестить бои, то это можно сделать завтра с 8 часов вечера. Мб еще кто присоединиться.

[Uranium235]

То как ты это описал - это скорее всего будет оцениваться негативно в сторону игрока. Но всегда будет индивидуальная оценка вскрытий. Поэтому вообще не вижу никакой проблемы в этом. Игроки должны играть, а не искать момент, где гм что то не доглядел и пытаться обойти это. Аргумент "это не урегулировано, поэтому гм не может меня наказать' - не работает, т.к. надо придерживаться духа правил и честной игры, а не попытки наколоть на конкретной формулировке. Мы не в суде, чтобы этим заниматься. А уж ты - тем более не судья, чтобы судить  о чем игроки подозревали, а о чем нет.

мне не нужно быть в суде, чтобы провести опрос, начав с Ниртока - знал ли он, что начав обсуждать боевку после того, как кто-то узнал о факте нападения на себя, можно получить мк за лжевскрытие? Может быть не знал, но подозревал что это возможно?
Я заранее тебе предсказываю результаты опроса - большинство скажет, что не думали так далеко. Поэтому выписать обоснованный мк на внезапном обсуждении боевок за лжевскрытие на самом деле невозможно. Можно подозревать нечестную игру и дать предупреждение, но мк тут не пахнет и пахнуть не будет. Поэтому или бои после известия о нападении не обсуждаются (предпреждение делается в момент лимита для тех кто не читал), или обсуждаются совершенно свободно. Игрок жертва нападения предупреждается персонально, что с его уровнем обсуждения в теме вдруг вспоминать про бой чревато килом без потерь, или наоборот, с его обсуждением боев подозрительное молчание именно о нападении чревато палевом от противного (мол всегда обсуждал, а тут вдруг перестал - как будто не хочет сказать лишнего).

[Nirtok]

Messor

, твой любимый ГМ забил стрелку Урану. За кого будешь болеть?
Мне лень читать, в чем именно суть спора, но на первый взгляд бои - это часть НД, а обсуждение стратегии, советы по ней и т.д. тянут на координацию НД тогда.

[Uranium235]

Уран, я тебе уже сказал, что не буду эти стратегии выкладывать на форум. Бои да. Счет да. Стратегии - нет, т.к. это может быть использовано во время игры игроками не в тех целях, которые надо. + я все таки хочу, чтобы игроки думали сами. Если ты хочешь узнать возможно ли провести бой херово за обе стороны- то да , конечно. Но там полностью решает холодный расчет и использование преимуществ роли.

Я вроде сказал уже, что это не выкладывается в общий доступ до игры, если может быть расценено как подсказка игрокам. Вот после игры - надо бы, хоть узнаем, продумал ты реально лучший план, или сбил баланс, упустив какую-то кардинально значимую деталь (незначительные упущения считаем незначительными).

[Drusha]

То как ты это описал - это скорее всего будет оцениваться негативно в сторону игрока. Но всегда будет индивидуальная оценка вскрытий. Поэтому вообще не вижу никакой проблемы в этом. Игроки должны играть, а не искать момент, где гм что то не доглядел и пытаться обойти это. Аргумент "это не урегулировано, поэтому гм не может меня наказать' - не работает, т.к. надо придерживаться духа правил и честной игры, а не попытки наколоть на конкретной формулировке. Мы не в суде, чтобы этим заниматься. А уж ты - тем более не судья, чтобы судить  о чем игроки подозревали, а о чем нет.

мне не нужно быть в суде, чтобы провести опрос, начав с Ниртока - знал ли он, что начав обсуждать боевку после того, как кто-то узнал о факте нападения на себя, можно получить мк за лжевскрытие? Может быть не знал, но подозревал что это возможно?
Я заранее тебе предсказываю результаты опроса - большинство скажет, что не думали так далеко. Поэтому выписать обоснованный мк на внезапном обсуждении боевок за лжевскрытие на самом деле невозможно. Можно подозревать нечестную игру и дать предупреждение, но мк тут не пахнет и пахнуть не будет. Поэтому или бои после известия о нападении не обсуждаются (предпреждение делается в момент лимита для тех кто не читал), или обсуждаются совершенно свободно. Игрок жертва нападения предупреждается персонально, что с его уровнем обсуждения в теме вдруг вспоминать про бой чревато килом без потерь, или наоборот, с его обсуждением боев подозрительное молчание именно о нападении чревато палевом от противного (мол всегда обсуждал, а тут вдруг перестал - как будто не хочет сказать лишнего).

Я ж сказал, что все будет от ситуации зависеть. То как ты написал - максимально палевно. Если начал внезапно обсуждать - ну что ж, тут можно разное подумать. Но "ребзят, а как считается 2x бой?" Во время фазы боев - это вскрытие Аринаем/Зекрамом, что уже тянет на мк вполне.

Уран, я тебе уже сказал, что не буду эти стратегии выкладывать на форум. Бои да. Счет да. Стратегии - нет, т.к. это может быть использовано во время игры игроками не в тех целях, которые надо. + я все таки хочу, чтобы игроки думали сами. Если ты хочешь узнать возможно ли провести бой херово за обе стороны- то да , конечно. Но там полностью решает холодный расчет и использование преимуществ роли.

Я вроде сказал уже, что это не выкладывается в общий доступ до игры, если может быть расценено как подсказка игрокам. Вот после игры - надо бы, хоть узнаем, продумал ты реально лучший план, или сбил баланс, упустив какую-то кардинально значимую деталь (незначительные упущения считаем незначительными).

После игры - без проблем можно обсудить.

[Uranium235]

Мне лень читать, в чем именно суть спора, но на первый взгляд бои - это часть НД, а обсуждение стратегии, советы по ней и т.д. тянут на координацию НД тогда.

А у нас запрещена координация НД?

[Drusha]

Мне лень читать, в чем именно суть спора, но на первый взгляд бои - это часть НД, а обсуждение стратегии, советы по ней и т.д. тянут на координацию НД тогда.

А у нас запрещена координация НД?

Я подумаю над тем разрешать ли по нику, но общие советы - не, не запрещены.

[Uranium235]

Я ж сказал, что все будет от ситуации зависеть. То как ты написал - максимально палевно. Если начал внезапно обсуждать - ну что ж, тут можно разное подумать. Но "ребзят, а как считается 2x бой?" Во время фазы боев - это вскрытие Аринаем/Зекрамом, что уже тянет на мк вполне.

Ну моя задача не сделать это мк, а избежать его. А чтобы его избежать, игроки должны заранее знать, что так писать не надо. А лучший способ показать как писать не надо - это предложить вариант как надо.
Вот я предложил 1й вариант - после того как игрок узнал о нападении, никакое обсуждение боев не проводится. И мк за нарушение этого запрета - справедливый.
2й вариант - обсуждение возможно всегда, но игрок жертва нападения, помимо информации "священная роща осквернена" получает и техническое предупреждение - всю игру на боевки клал, поэтому спрашивать совет в теме расценю как вскрытие. Или всю игру боевки обсуждал, замолчав сейчас (при активности в теме) - расценю как вскрытие нападения.
Сюда же можешь дополнить желание и нежелание написать завещание. Что мало отличается от вскрытия "на меня напали", на самом деле.

[Drusha]

Я ж сказал, что все будет от ситуации зависеть. То как ты написал - максимально палевно. Если начал внезапно обсуждать - ну что ж, тут можно разное подумать. Но "ребзят, а как считается 2x бой?" Во время фазы боев - это вскрытие Аринаем/Зекрамом, что уже тянет на мк вполне.

Ну моя задача не сделать это мк, а избежать его. А чтобы его избежать, игроки должны заранее знать, что так писать не надо. А лучший способ показать как писать не надо - это предложить вариант как надо.
Вот я предложил 1й вариант - после того как игрок узнал о нападении, никакое обсуждение боев не проводится. И мк за нарушение этого запрета - справедливый.
2й вариант - обсуждение возможно всегда, но игрок жертва нападения, помимо информации "священная роща осквернена" получает и техническое предупреждение - всю игру на боевки клал, поэтому спрашивать совет в теме расценю как вскрытие. Или всю игру боевки обсуждал, замолчав сейчас (при активности в теме) - расценю как вскрытие нападения.

Переставание обсуждать - не вскрытие так то. Оно могло тупо просто утихнуть само собой и все. Но если на игрока напали, он все время обсуждал боевки и продолжает это делать после лимита - не вижу ничего палевного.

Сюда же можешь дополнить желание и нежелание написать завещание.

Некоторые игроки постоянно так делают/не делают. Поэтому нет.

Некоторые игроки постоянно так делают/не делают. Поэтому нет.

Ничего такого, если это делается нормально, а не гипертрафированно в этом нет.

[Nirtok]

Мне лень читать, в чем именно суть спора, но на первый взгляд бои - это часть НД, а обсуждение стратегии, советы по ней и т.д. тянут на координацию НД тогда.

А у нас запрещена координация НД?

Я б запретил, но это не моя игра, и Дрюша вроде основной любитель выкатить в первую ночь большой пост с анализом, какой роли какое НД козырнее когда делать.

[Drusha]

Мне лень читать, в чем именно суть спора, но на первый взгляд бои - это часть НД, а обсуждение стратегии, советы по ней и т.д. тянут на координацию НД тогда.

А у нас запрещена координация НД?

Я б запретил, но это не моя игра, и Дрюша вроде основной любитель выкатить в первую ночь большой пост с анализом, какой роли какое НД козырнее когда делать.

"Вспоминаю, когда в последний раз это делал"


А ну ладно, в прошлой 

[Uranium235]

Некоторые игроки постоянно так делают/не делают. Поэтому нет.

а те кто непостоянно? Я ж не говорю что есть универсальная модель - всем делать так или не делать так.
Я говорю - индивидуальный подход от прошлого игрового опыта. И чтобы игрок не словил мк случайно - техническое предeпреждение. Мол никогда не писал завещания, а тут вдруг решил - расценю как вскрытие, не делай этого. Не надо дожидаться вопроса игрока, надо предупредить случайный мк, рассчитывая что намеренный игрок не будет получать. Если ты считаешь, что именно этот игрок может спалиться, если сделает либо НЕ сделает что либо - об этом надо предупреждать.

А по первому пункту - если я буду всю игру обсуждать боевки, а после нападения на себя прекращу их обсуждать, то считаю это палево что на меня напали. Но хотел бы знать, позволяет игровая практика мне оставить завещание в явном виде или нет (я оставляю, но не всегда).

Ты должен увидеть отличия от обычных улик. Жертва нападения знает о своей смерти ДО газеты, и имеет интервал писанины в теме, обладая этим знанием. Либо в баланс заложено, что это нормально (есть игры, в которых завещание пишется в явном виде, уже после знания игрока о смерти), либо не заложено, тогда лучший механизм противодействия - профилактика нарушения. мк не очень страшен, если тебя убили, все равно времени сменить килл не осталось. Но после явного предупреждения - не лови мк, хоть ты и труп - кто будет этим заниматься намеренно?

Я б запретил, но это не моя игра, и Дрюша вроде основной любитель выкатить в первую ночь большой пост с анализом, какой роли какое НД козырнее когда делать.

Я тоже. Ну и координация доктору лучше лечить своего мирного, а не травить подозрительного и координация "полечите сегодня меня, я полезный" это все-таки разный уровень.
Я тоже любитель, а не тоже запретил бы.

[Drusha]

говорю - индивидуальный подход от прошлого игрового опыта

Я по твоему должен перечитать 20+ игр и найти какие игроки делали завещания, а какие нет? Нет. Это как раз хрень и нонфактор, кмк, потому что ну напишет игрок завещание. Ну даже если он никогда этого не делал. Ииии что? Он все равно умрет очень вероятно. Если спалит что в него нападали в явном виде/вскроет роль - то мафия его убьет бесплатно. Поэтому не вижу проблемы.

боевки, а после нападения на себя прекращу их обсуждать, то считаю это палево что на меня напали

Нет 
Ты можешь просто спунить.
Ты можешь решить, что высказал все.

Ты должен увидеть отличия от обычных улик. Жертва нападения знает о своей смерти ДО газеты, и имеет интервал писанины в теме, обладая этим знанием. Либо в баланс заложено, что это нормально (есть игры, в которых завещание пишется в явном виде, уже после знания игрока о смерти), либо не заложено, тогда лучший механизм противодействия - профилактика нарушения. мк не очень страшен, если тебя убили, все равно времени сменить килл не осталось. Но после явного предупреждения - не лови мк, хоть ты и труп - кто будет этим заниматься намеренно?

Отличия есть, но немного в другом. В том как все это проходит в плане процесса. Поэтому тут основной момент в том, что в игрока могут дефы полететь. И соответственно своим поведением он может вскрыть в том числе и их (если не помрет). Поэтому я буду за этим смотреть. Но не с тем кто делает/не делает завещаний, ибо это бред.

[Uranium235]

Нет 
Ты можешь просто спунить.
Ты можешь решить, что высказал все.

я уточнил, что при этом не спуню. Мне просто собеседник задает вопрос про боевку, а я, явно видя вопрос (цитирую его пост) от ответа уклоняюсь. А от вопросу почему ты мне не отвечаешь н вопрос тоже уклоняюсь. Не афк молчу, а именно что-то говорю, но не по теме. Возможно, конкретно ты в такой ситуации не поймешь, что я сигнализирую "есть причина, по которой я игнорю обсуждение боевки" - но для меня испускаемый сигнал невероятно жирный.

[Drusha]

. Ну даже если он никогда этого не делал.

Есть игроки которых в некоторый момент просто ужалило и они писали завещание. Даже если ранее в этом замечены не были, поэтому это исключаем, т.к. требование не сильно адекватно.

[Uranium235]

Но не с тем кто делает/не делает завещаний, ибо это бред.

начинаем игру фразой - псина, на которую напали и которая знает, что откисла. Покажи что ты не просто псина, а еще и поступаешь по-свински - уйди без завещания (реверсивная психология, выполнять приказ не будут).

[Drusha]

Нет 
Ты можешь просто спунить.
Ты можешь решить, что высказал все.

я уточнил, что при этом не спуню. Мне просто собеседник задает вопрос про боевку, а я, явно видя вопрос (цитирую его пост) от ответа уклоняюсь. А от вопросу почему ты мне не отвечаешь н вопрос тоже уклоняюсь. Не афк молчу, а именно что-то говорю, но не по теме. Возможно, конкретно ты в такой ситуации не поймешь, что я сигнализирую "есть причина, по которой я игнорю обсуждение боевки" - но для меня испускаемый сигнал невероятно жирный.

А что ты можешь такого там спалить, что ты так боишься сказать чего лишнего?

Но не с тем кто делает/не делает завещаний, ибо это бред.

начинаем игру фразой - псина, на которую напали и которая знает, что откисла. Покажи что ты не просто псина, а еще и поступаешь по-свински - уйди без завещания (реверсивная психология, выполнять приказ не будут).

Начинай 

[Uranium235]

А что ты можешь такого там спалить, что ты так боишься сказать чего лишнего?

Необычное изменение поведение - невероятное палево. Хилер города вполне может догадаться.