Тема: Мафия 141: Master of Orion  (Прочитано 12880 раз)

Оффлайн Лейкен

  • silver
  • Контроль ярости - есть контроль души
  • Сообщений: 6253
  • Karma: 46
    •  
Придумай мне ситуацию, например, где модкилл за вскрытие улучшает шансы стороны вскрытого. То-то и оно. А это классическое наказание. Что же, теперь не модкиллить? Или сразу заканчивать игру победой противоположной фракции? Если последнее, то почему из-за провинности одного игрока должны быть наказаны другие?
Запросто. Тактический модкилл называется. Пример 4 игрока, 3 города и мафия, город хочет казнить Васю-мж или Петю-мафию. Выбирает Васю. Вася получает мк, город казнит Петю. Из поражения в победу (поэтому за тактический модкилл или выписывается луз фракции, или он делается ну ооочень невыгодным, пропуск казни, допвыстрел и тд).

Ну с моей тз все будет зависеть от ролей. Если маф может убить любую из оставшихся горролей, то сразу победа мафии. Если нет - то обьявление ночи и маф стреляет. Так как даже в случае повеса Васи ему бы все равно для победы пришлось бы стрелять.


Наказания должны быть все таки формально определены и не заключатся в изменении статусов и прочей игровой инфы. Но Нирток то и не планировал таких изменений вроде бы. Потому что изменение статуса в качестве наказания - это что то новенькое. Я о блоке нд слышал, но не об этом.
« Последнее редактирование: Января 04, 2022, 18:25:32 от Drusha »
Учитель воинов

    Оффлайн Messor

    • silverthorium
    • Сообщений: 4207
    • Karma: 117
      •  Мужской
    Уран сам не записался, с чего бы ему тебя пинать?
    Просто он единственный кто может зайти туда где я сейчас обитаю  :teeth:

      Оффлайн Ланташ

      • Administrator
      • goldsilverbronzethorium
      • Сообщений: 8387
      • Karma: 289
        •  
      Просто он единственный кто может зайти туда где я сейчас обитаю 
      Режимный объект, что ли? :E
      A setup in a story is like debt. If you don't pay it off, Anton Chekhov will shoot you.

        Оффлайн RK

        • Consigliere
        • Administrator
        • goldsilverbronzethorium
        • Сообщений: 8247
        • Karma: 592
          •  Мужской
        Если вдуматься, то лет 10 назад даже вопрос не стоял бы, использовать некий тактический модкилл или нет. Просто из-за неспортивности самого хода. Видимо, тренды времени. Макиавелли жив.
        ТГ @RomeoKaito

          Оффлайн Uranium235

          • silverthorium
          • create beauty from violence
          • Сообщений: 4189
          • Karma: 54
            •  
          А если вдумчиво почитать, что я написал, и ответить на то, на что действительно требовало ответа?
          Тут я чуть задумался, в чем именно состоял ключевой вопрос. Почему из-за провинности одного должны быть наказаны другие? Так и не должны. Под другими в данном случае подразумевается противная фракция. Не должна быть наказана ухудшением своего положения из-за провинности кого-то вне ее. Если надежная победа превращается в поражение, но кроме как лузом фракции НЕ наказаывать фракцию противную не выйдет (неважно прямым или косвенным). Если же ситуация другая - наверняка есть способ мягче.
          Спойлер
          Просто модкиллить можно. Если это перевешивает пользу от нарушения. Да и других вещей придумать можно.
          Плохо - когда этот список штрафов не определен.
          Любой из них можно адаптировать так, чтобы основные возможности его нивелирования/превращения в бонус были отключены.
          Пример - модкилл за палево. Если он не только исключает игрока, но и отключает казнь в этот день, мешая сразу же воспользоваться лишней информацией - он станет лучше. А еще лучше, если отключение казни может быть отменено, если палево касается только роли самого игрока (но тут надо прям конкретно вникать в игру и прикидывать, насколько игрок ушедший точной ролью ухудшает, скажем, шансы мана, который под эту роль косил, и что ману тогда выгоднее, казнь или ее отсутствие).
          Пример - нулевой голос. Если он будет действовать только против игроков враждебной фракции (поскольку некая защита от палева числом голосов есть), он станет лучше. А еще лучше, если он будет переводится как обычный, даже в игрока враждебной фракции. А еще лучше, если он будет отключаться на критике, а вместо него вводится другой штраф (поражение из-за того, что какой-то маф поймал штраф, и теперь они с городом не могу казнить маньяка, это довольно обидно для города).
          Пример - лишение НД. Оно же может быть не лишением, а гарантом отсутствия пользы? То есть пошел переводить мафа, но в мира? НД пройдет, вот только польза (результат успех) игроку не придет, да и в газете намека особого не будет. А вот заставляя мана убить мирного, маф со штрафом может и получить провал хода. Или не получить, но для такого решения ГМу надо очень жестко вникать в ситуацию, на пару ходов вперед предугадать, какой труп менее выгоден фракции штрафника...
          Перевод мира - в среднем не должен проходить, это информация этому миру. Разве что, от этой информации лучше не станет, по сравнению с ходом с провалом перевода.
          В общем, четкий список - возможные наказания и их ограничения таким образом, чтобы штраф не превращался в преимущество, если допускается подобный маневр. ГМ сохраняет за собой право игнорировать любое ограничение, если считает, что от него больше вреда чем пользы здесь и сейчас. Но делая этот выбор, рискует каждый раз. Одно неверное движение - и он подыграл какой-то фракции (даже неважно уже, штрафника или противоположной). А подыграв фракции, можно оставить все как есть, только если какая-то противная фракция выиграет все равно, не смотря на. Если же нет - доиграть доиграли, но присудить победу тому, кому подыграл ГМ не может, игра заканчивается без победителя. Плюс тапки после игры в любом случае.
          Самое главное, это не стараться балансить подыгрыш кому-то одному остальным. Ситуация от этого только усугубится.

          Либо не рисковать. Для каждого наказания понять все основные возможные преимущество, переписать их, переписать способы нивелирования этого преимущества. При каждом инциденте - решать строго по букве.

          Самый лучший вариант комплексный. Наказание, пара ограничений, которые исполняются по факту, если ситуация так сложилось. В остальных случаях - сложный выбор как не заруинить под полную ответственность проводящего (от последнего если что все равно никуда не деться, вопрос в количестве раз за игру, в которые нужно принимать сложное решение, которое предугадать невозможно). Но новых дебаффов при этом не выдумывается. Если прописаны предупреждение, пропуск нд и модкилл - значит решение в рамках этого поля. Если прописаны две опции, модкилл с отменой казни и модкилл с правом переголосовать, убрав окончательный голос с модкильнутого, то выбирается что-то из этого. Взять среднее - то есть переголосовать как бы можно, но день кончается по расписанию, успевайте за полчаса, или казнь отменяется ввиду лидирующих позиций мкшнутого - уже нельзя.

          В общем, прописал все-все опции - утомился. Прописал полторы штуки - не имеешь возможности гибко подойти к проблеме. Находишь середину, тогда это работает.
          Оставил решение проблемы на "потом что-нибудь придумаем" - подыграл кому-то даже в том случае, если никто не штрафовался, потому что кому-то отыгрывать от штрафов. Не говоря уж о том, что сложно назвать "подыграл команде", если порядок действий в типовом случае не меняется (сам прописал, еще до старта, все могли прочитать и принять).

          Если вдуматься, то лет 10 назад даже вопрос не стоял бы, использовать некий тактический модкилл или нет. Просто из-за неспортивности самого хода. Видимо, тренды времени. Макиавелли жив.
          Тренды времени не причем. Это все еще неспортивно.
          Но мафии не легче от того, что получатель тактического модкилла сделал это ненамеренно. То есть не должно быть с тз ведущего разницы, коварный план это или случайность. Проблемы то порождает одинаковые.
          « Последнее редактирование: Января 04, 2022, 19:33:15 от Uranium235 »

            Оффлайн Nirtok

            • Administrator
            • goldsilverbronzethorium
            • Сообщений: 12537
            • Karma: 593
              •  
            Нарушения совершаются для получения преимущества. Наказание должно (а) нивелировать преимущество (получается, уже подыгрывать одной из сторон), (б) отпугивать от совершения нарушения. Прописывать четкий алгоритм на каждое нарушение представляется нецелесообразным в виду высокой вариативности игры и её ситуативного характера, либо прописывание будет в виде перечня возможных мер, что не будет по сути отличаться от текущих ситуаций. Я согласен сделать четкий список мер, которые смогу* использовать (т.е. никаких "5. Что-нибудь креативное, что сейчас не приходит в голову. Помним, что ГМ всегда прав, пока игра идет."). Я не согласен прописывать алгоритм на каждую ситуацию.

            * - сначала было "буду". Но, надеюсь, не понадобится. Нарушения всё-таки не так уж часты.
            « Последнее редактирование: Января 04, 2022, 19:54:12 от Nirtok »

              Оффлайн Uranium235

              • silverthorium
              • create beauty from violence
              • Сообщений: 4189
              • Karma: 54
                •  
              На каждую сложно. Это скорее всего невозможно.
              Нивелирование преимущества не является подыгрышем. При нем - ты делаешь хуже чем было фактом вмешательств в стандартную схему.

              Только основные алгоритмы. Я уже часть называл (штраф лишение голоса не должен мешать другой фракции пользоваться твоим голосом, если так сложилось, что именно его наличие ей помогает).

                Оффлайн Nirtok

                • Administrator
                • goldsilverbronzethorium
                • Сообщений: 12537
                • Karma: 593
                  •  
                "Тактические модкиллы" be like
                Спойлер

                  Оффлайн Messor

                  • silverthorium
                  • Сообщений: 4207
                  • Karma: 117
                    •  Мужской
                  Просто он единственный кто может зайти туда где я сейчас обитаю 
                  Режимный объект, что ли? :E


                  Почти
                  Пришлось добровольно туда перебираться когда вы меня бросили как и форум

                    Оффлайн Uranium235

                    • silverthorium
                    • create beauty from violence
                    • Сообщений: 4189
                    • Karma: 54
                      •  
                    Нарушения совершаются для получения преимущества.
                    И кстати, не всегда. Собственно выше я РК об этом и писал. Можно и ненамеренно что-то не то сделать. Но нивелировать возникшее преимущество все равно надо.

                      Оффлайн Лейкен

                      • silver
                      • Контроль ярости - есть контроль души
                      • Сообщений: 6253
                      • Karma: 46
                        •  
                      Просто он единственный кто может зайти туда где я сейчас обитаю 
                      Режимный объект, что ли? :E


                      Почти
                      Пришлось добровольно туда перебираться когда вы меня бросили как и форум

                      У нас тут прям очередь выстроилась из гмов) Так что никто ничего не бросал


                      Нарушения совершаются для получения преимущества.
                      И кстати, не всегда. Собственно выше я РК об этом и писал. Можно и ненамеренно что-то не то сделать. Но нивелировать возникшее преимущество все равно надо.
                      Ну это то понятно. Просто главное при использовании мк не заруинить гейм. Поэтому психологически на это сложно решится, лично мне, например.

                      « Последнее редактирование: Января 04, 2022, 20:02:05 от Drusha »
                      Учитель воинов

                        Оффлайн Uranium235

                        • silverthorium
                        • create beauty from violence
                        • Сообщений: 4189
                        • Karma: 54
                          •  
                        Ну это то понятно. Просто главное при использовании мк не заруинить гейм. Поэтому психологически на это сложно решится, лично мне, например.
                        Не только тебе. Да почти всем.
                        По факту мк случаются, когда не дать мк - руина еще большая.
                        Запрет вскрытий вообще не на внешних ограничениях должен работать, а на внутренних. Условно, Ланташ сам не должен в своей записке писать ":E", это эффективнее чем если ГМ будет раздавать штрафы на число букв в записке, если увидит хоть что-то связывающее личность игрока и текст.
                        Вот только, чтобы внутренние ограничения работали, каждый должен знать последствия тех или иных действий. А с этим всегда будут проблемы.

                          Оффлайн Lovare

                          • Никогда не поздно начать все с начала (с)
                          • Сообщений: 1356
                          • Karma: 11
                            •  Мужской
                          Uranium, вопрос по существу.
                          Для тебя прописываемые тобой нормы имеют значения или ты просто рассуждаешь для вида?
                          Ведь ты даже не записался

                            Оффлайн Uranium235

                            • silverthorium
                            • create beauty from violence
                            • Сообщений: 4189
                            • Karma: 54
                              •  
                            Uranium, вопрос по существу.
                            Для тебя прописываемые тобой нормы имеют значения или ты просто рассуждаешь для вида?
                            Ведь ты даже не записался
                            Конечно имеют.
                            Записаться и выписаться, если в итоге в правилах окажется какая-то дичь, менее красиво, чем не записываться до тех, пока не будет ясно, что крупной дичи нет.

                            Это я еще к основным коллизиям не перешел.
                            Например, как именно допкилл по роли мафии взаимодействует с различными видами защит от смерти (дневная, ночная, экзотическая - перевод кила на цель НД и тд).
                            « Последнее редактирование: Января 04, 2022, 20:30:33 от Uranium235 »

                              Оффлайн Nirtok

                              • Administrator
                              • goldsilverbronzethorium
                              • Сообщений: 12537
                              • Karma: 593
                                •  
                              Если речь про ДД Дарлока, то если правильно угадана роль, цель умирает в конце дня. Не совершается покушение, а умирает. Никакие защиты, НД не действуют. Уточню это в тексте ролей.

                                Оффлайн Uranium235

                                • silverthorium
                                • create beauty from violence
                                • Сообщений: 4189
                                • Karma: 54
                                  •  
                                Никакие защиты, НД не действуют.
                                Чую, не приживется ман в этой игре. 2 попытки на его убийство с игнором всех защит. Разве что убьет пару мафов, и сносить его станет стратегически невыгодно.

                                Лан, стандартнтый пул вопросов:
                                1) точное время флажка дня (отдельно для голосования и для ДД) с точностью до секунды. Аналогично для ночи.
                                2) Что для тебя успех НД - факт того что оно не в блоке? Факт полезного применения (доктор, отмаза мшарр)? Попадание убийства в защиту/хилл? Или еще какой-то вариант?
                                3) В каких случаях игрок НЕ считается гостем своей цели? (никуда не ходил сам, был в блоке, попал в блок входящих, попал в игнор своего нд - напр перевод на игнор переводов, походил бесполезно - напр, блок игрока, который нд пропускал полезным не назвать, убийство трупа, перевод заблокированного тоже, свои варианты).
                                4) Приоритет разных видов защиты и лечения (что именно тратится первым, что последним)?
                                5) кстати доктор узнает что спас от смерти? А цель узнает что ее спасли от смерти?
                                6) Почему ты не готов писать записки за игроков самостоятельно, это страхует тебя же от случайного/специального палева личности игрока по самой риторике текста. Которую - ты можешь даже в принципе не осознавать, что такие-то слова в тексте ключевые. А уж про "шифры в записках" тебе не только я сейчас смогу рассказать, их эффект при запрете вскрытий значительно выше.
                                7) Какая информация точно будет в газете, какая теоретически может быть, а какой точно не будет? Пример - труп точно будет, улика будет если убийца жив, намека на роль жертвы  точно не будет.
                                8) Явный вид/намек. Что-то может описываться в явном виде (Вася в блоке и потерял защиту) или газета только из намеков?
                                9) Зачем нужно правило досрочной казни за 50%+1 голос? Как оно вообще работает - по число проголосовавших, или по числу фактически отданных голосов с учетом дд (что не есть одно и то же). Ты разве не видишь все риски и неудобства, которые оно несет? Если видишь, можешь перечислить почему каждый из них и все сразу - несущественны по сравнению с преимуществом от наличия этого правила.
                                10) Почему мафия не может пропускать выстрел? Какую цель этот дебафф преследует
                                11) Какую информацию игрок может получить по итогам ночи, помимо реза НД? Тут прямо список нужен: (рез по пассивке в тч потеря защиты, сообщение о переводе, удвоении, блоке?, назначение выбирающим записки, бонусный чек от городского нд..., продолжим список
                                12) Какую часть этой информации, НЕ являющейся непосредственно резом НД, можно описать в записке вместе с ним/вместо него?

                                Ну пока хватит, это я роли не открывал еще, по памяти.

                                Оффлайн Lovare

                                • Никогда не поздно начать все с начала (с)
                                • Сообщений: 1356
                                • Karma: 11
                                  •  Мужской
                                Uranium, вопрос по существу.
                                Для тебя прописываемые тобой нормы имеют значения или ты просто рассуждаешь для вида?
                                Ведь ты даже не записался
                                Конечно имеют.
                                Записаться и выписаться, если в итоге в правилах окажется какая-то дичь, менее красиво, чем не записываться до тех, пока не будет ясно, что крупной дичи нет.

                                Это я еще к основным коллизиям не перешел.
                                Например, как именно допкилл по роли мафии взаимодействует с различными видами защит от смерти (дневная, ночная, экзотическая - перевод кила на цель НД и тд).

                                Насколько я понимаю, для ошибок у ведущего есть правило номер 1.
                                А какую цель преследуют твои вопросы о частностях, вероятность которых порой , как мн кажется, 0.0 ,мне несовсем понятна.

                                  Оффлайн Некр

                                  • thorium
                                  • Сообщений: 4894
                                  • Karma: 42
                                    •  
                                  Хм. Пусть будет Северная Корона. Это звучит гордо.

                                    Оффлайн Nirtok

                                    • Administrator
                                    • goldsilverbronzethorium
                                    • Сообщений: 12537
                                    • Karma: 593
                                      •  
                                    Лан, стандартнтый пул вопросов:
                                    1) точное время флажка дня (отдельно для голосования и для ДД) с точностью до секунды. Аналогично для ночи.
                                    2) Что для тебя успех НД - факт того что оно не в блоке? Факт полезного применения (доктор, отмаза мшарр)? Попадание убийства в защиту/хилл? Или еще какой-то вариант?
                                    3) В каких случаях игрок НЕ считается гостем своей цели? (никуда не ходил сам, был в блоке, попал в блок входящих, попал в игнор своего нд - напр перевод на игнор переводов, походил бесполезно - напр, блок игрока, который нд пропускал полезным не назвать, убийство трупа, перевод заблокированного тоже, свои варианты).
                                    4) Приоритет разных видов защиты и лечения (что именно тратится первым, что последним)?
                                    5) кстати доктор узнает что спас от смерти? А цель узнает что ее спасли от смерти?
                                    6) Почему ты не готов писать записки за игроков самостоятельно, это страхует тебя же от случайного/специального палева личности игрока по самой риторике текста. Которую - ты можешь даже в принципе не осознавать, что такие-то слова в тексте ключевые. А уж про "шифры в записках" тебе не только я сейчас смогу рассказать, их эффект при запрете вскрытий значительно выше.
                                    7) Какая информация точно будет в газете, какая теоретически может быть, а какой точно не будет? Пример - труп точно будет, улика будет если убийца жив, намека на роль жертвы  точно не будет.
                                    8) Явный вид/намек. Что-то может описываться в явном виде (Вася в блоке и потерял защиту) или газета только из намеков?
                                    9) Зачем нужно правило досрочной казни за 50%+1 голос? Как оно вообще работает - по число проголосовавших, или по числу фактически отданных голосов с учетом дд (что не есть одно и то же). Ты разве не видишь все риски и неудобства, которые оно несет? Если видишь, можешь перечислить почему каждый из них и все сразу - несущественны по сравнению с преимуществом от наличия этого правила.
                                    10) Почему мафия не может пропускать выстрел? Какую цель этот дебафф преследует
                                    11) Какую информацию игрок может получить по итогам ночи, помимо реза НД? Тут прямо список нужен: (рез по пассивке в тч потеря защиты, сообщение о переводе, удвоении, блоке?, назначение выбирающим записки, бонусный чек от городского нд..., продолжим список
                                    12) Какую часть этой информации, НЕ являющейся непосредственно резом НД, можно описать в записке вместе с ним/вместо него?

                                    Ну пока хватит, это я роли не открывал еще, по памяти.
                                    1) будет объявляться с каждым объявлением дня, аналогично - с ночью. Предварительно, учитывая то, что игра неминуемо выпадет на конец "каникул", флажок в 22:00:00:000 по мск.

                                    2) отсутствие провала. Причинами провала могут быть, навскидку: (а) блок совершающего НД игрока; (б) блок НД того же типа, что и совершаемое игроком, на цели игрока; (в) невыполнение условий, необходимых для успешного применения, в частности: (в1) игрок не отправил НД; (в2) наличие защиты от убийства - в случае покушений, не игнорирующих таковые; (в3) роль, указанная в ДД, не совпадает с ролью цели ДД - в случае ДД2 Дарлоков. Таким образом, защита от НД(-), которая не защитила ни от какого НД(-) (таковых не было на защищаемом игроке), является успешно совершенным НД.

                                    3) Если игрок никуда не ходил сам, у него нет цели и соответственно он не может быть в гостях у кого-либо. Игрок, оказавшийся в блоке игрока, не отображается в гостях (не дошел до своей изначальной цели; конечная цель в его случае отсутствует). Блок входящих НД не мешает отображению игрока, чье НД таким образом заблокировали, среди гостей цели. Так же игрок, на которого не было направлено переводов, не может быть гостем у игрока, которого не выбирал целью НД - это, по сути, пояснение к НД Гноламцев. Трупом игрок становится с объявлением дня, поэтому лишний убийца отображается в гостях у убитого не им. Случаи, когда игрок 1 направляет свое НД на игрока 2, на котором есть какие-то эффекты, проваливающие НД игрока 1, не влияют на отображение игрока 1 в гостях у игрока 2. Так, убийца, натыкающийся на защиту, отображается в гостях у своей цели, переводчик отображается в гостях, когда пытается перевести непереводимого, и т.д.

                                    4) Лечение в этой игре сформулировано как "защита от НД(-), кроме блоков". Защита работает так: блокирует входящие НД с типом (-). Соответственно, защита от покушения/универсальная защита не тратится в таком случае. Защита от покушения тратится до универсальной защиты.

                                    5) Спасибо, уточню в ролях, что применяющий защиту от НД(-) узнает, понадобилась ли эта защита.

                                    6) Это лишение игроков отдельного измерения игры. Похожим по сути являлось бы предложение писать за игроков посты в теме. В игре будет присутствовать цензура содержания, возможно, некоторые записки мне действительно по сути придется полностью переписывать за игроков. Сейчас проверю, отметил ли я пункт про цензуру в правилах, если нет, то внесу.

                                    7)  Газета стандартная для здешних игр. Труп точно будет, улика будет даже в случае, если убийца уже умер, намек на роль жертвы будет. Будут присутствовать намеки на все городские НД (есть небольшая вероятность, что некоторые могут быть пропущены, но такую ситуацию сложно представить, скорее всего, такого не будет), намеки на часть мафских НД. Точно не будет намека на подставной характер подставной улики. Могут быть намеки на общую игровую ситуацию (например, что ГМу кажется, будто перевес на стороне города/мафии/маньяка).

                                    8) Газета стандартная для здешних игр. Только из намеков, за исключением нескольких вещей: явно будут выделены ники убитых, явно будут выделены улики, явно будут выделены записки. Также будет явно обозначено, если игрока заменили на другого. Кажется, ничего не забыл.

                                    9) По числу голосов с учетом ДД и двойных голосов. Требуется либо в случае наличия хитрого плана у того или иного игрока/тех или иных игроков. В первую очередь может потребоваться, чтобы не затягивать игру на поздних стадиях (основная цель правил на досрочное завершение голосований). Мне нравится такой механизм. Если у тебя есть конструктивные предложения, готов рассмотреть и внести их. Отмена правила на досрочное завершение дня по итогам голосования не рассматривается.

                                    10) На мой взгляд, у мафии уже достаточно сильный набор НД, ДД, пассивок. Если тебе кажется, что стоит разрешить им пропустить одну ночь, и ты предоставишь какое-то обоснование, я готов рассмотреть твое предложение и разрешить им это.

                                    11) Рез по пассивке (включая потерю защиты), информация о переводе в виде "переведен на Имярек" (если успешный перевод имел место), факт удвоения, назначение выбирающим записки, бонусная информация от НД Трилариан.

                                    12) От 0 до 100% (на усмотрение игрока).

                                    13) Везде, где говорится о "целях" игрока, если не написано иное, имеются в виду конечные цели, с учетом блоков и переводов. С точки зрения определения того, чьим гостем является игрок, тоже учитываются только конечные цели.

                                    Кажется, ничего не забыл.
                                    « Последнее редактирование: Января 04, 2022, 23:15:12 от Nirtok »

                                      Онлайн rphobia

                                      • thorium
                                      • Im Enot, you are not
                                      • Сообщений: 5345
                                      • Karma: 91
                                        •  Мужской
                                      ля Некр змиюка, занял 13 слот

                                        Онлайн rphobia

                                        • thorium
                                        • Im Enot, you are not
                                        • Сообщений: 5345
                                        • Karma: 91
                                          •  Мужской
                                        Волосы Вероники
                                        своих на голове нет, побуду Вероникиными

                                          Оффлайн Nirtok

                                          • Administrator
                                          • goldsilverbronzethorium
                                          • Сообщений: 12537
                                          • Karma: 593
                                            •  
                                          Чую, не приживется ман в этой игре. 2 попытки на его убийство с игнором всех защит. Разве что убьет пару мафов, и сносить его станет стратегически невыгодно.
                                          Немного переформулировал ДД2 Дарлоков и уточнил этот момент.

                                            Оффлайн RK

                                            • Consigliere
                                            • Administrator
                                            • goldsilverbronzethorium
                                            • Сообщений: 8247
                                            • Karma: 592
                                              •  Мужской
                                            По мне, куда важнее момент применения меры и её оформление. Иной раз можно опоздать, а поезд ушёл, выводы сделаны, преимущество получено. Поэтому приходится выкручивать что-то с учётом конкретной ситуации.
                                            ТГ @RomeoKaito

                                              Оффлайн Uranium235

                                              • silverthorium
                                              • create beauty from violence
                                              • Сообщений: 4189
                                              • Karma: 54
                                                •  
                                              Оперативность хорошая с ответами.
                                              Мне конечно не все нравится, но ожидать невозможного я тоже буду бесконечно.
                                              Поэтому

                                              Цитировать
                                              Лебедь
                                              (квента мафиозная наверное, зато можно будет сван сонг на аву поставить).

                                                Оффлайн Uranium235

                                                • silverthorium
                                                • create beauty from violence
                                                • Сообщений: 4189
                                                • Karma: 54
                                                  •  
                                                удет объявляться с каждым объявлением дня, аналогично - с ночью. Предварительно, учитывая то, что игра неминуемо выпадет на конец "каникул", флажок в 22:00:00:000 по мск.
                                                Последняя возможность для зачета голоса 21-59, верно? Ввиду невозможности отличить пост в 22-00-00:000 и пост 22-00-00:001

                                                3. По гостям - дарлок не является гостем только с тз проверок или его в принципе не зацепить, скажем, убийством гостей цели, так как по пассивке он не гость?

                                                Это лишение игроков отдельного измерения игры. Похожим по сути являлось бы предложение писать за игроков посты в теме. В игре будет присутствовать цензура содержания, возможно, некоторые записки мне действительно по сути придется полностью переписывать за игроков. Сейчас проверю, отметил ли я пункт про цензуру в правилах, если нет, то внесу.
                                                Если в процессе игры я напишу слово "гонобобель", затем повторю его в записке, но читая игру недостаточно внимательно, ты при редактировании забудешь его убрать, не посчитав немного палевным, какое наказание меня ждет? Офк вопрос касается любого достаточно редкого или необычного слова или словосочетания и любого игрока.
                                                Подсказка: проверять все сказанные слова и их значения тяжело, а некоторые выражения пройдут даже глубокую проверку. Ну просто потому, что ты не можешь знать, допустим, что у меня с Некром как-то были роли отца и сына, и потому я могу ему передать инфу, просто упоминая что-то подобное в записке. Или даже не только ему, достаточно упомянуть этот факт после написания и публикования записки.
                                                Поэтому эффективной является не тотальная проверка текста, а просьба так не делать, выраженная открытка. Записка должна сообщать результат роли, а не указывать на личность написавшего. Лучше автора избежать намеков на свою личность все равно никто не сможет, но ему надо знать о том, почему это важно, и почему неправильно будет не следить за этим, передоверив ведущему.



                                                По числу голосов с учетом ДД и двойных голосов. Требуется либо в случае наличия хитрого плана у того или иного игрока/тех или иных игроков. В первую очередь может потребоваться, чтобы не затягивать игру на поздних стадиях (основная цель правил на досрочное завершение голосований). Мне нравится такой механизм. Если у тебя есть конструктивные предложения, готов рассмотреть и внести их. Отмена правила на досрочное завершение дня по итогам голосования не рассматривается.
                                                Ладно, простой путь не дал результатов, придется развернуть.
                                                Итак, чем плох хитрый план у игрока/игроков? Лишать игроков какого-то измерения ты считаешь плохим, так почему же на данное измерение это пожелание не действует?
                                                Досрочное закрытие дня предусматривает невозможность отправить ДД в завершенный день, не так ли? Это определенно ущемление права игрока с дд действовать когда он прочитает тему, разберет газету и так далее, а не быстрей быстрей, пока досрочное не накидали.
                                                Досрочное закрытие дня предусматривает невозможность высказать свое мнение для казненного в этот день игрока, а также для любого другого игрока, который выбывает из игры в конце этого дня, но рассчитывает свой день таким образом, что возможность конструктивно высказаться будет ТОЛЬКО вечером.
                                                Досрочное закрытие дня лишает возможности игрока совершить ошибку, проголосовав в другую цель/сагитировав в другую цель.
                                                Досрочное закрытие дня мешает тому игроку, кто отдал голос утром, поменять свое мнение на основании новых вводных, которые изучить он не имел возможности.
                                                Посему мое предложение - досрочное закрытие возможно только начиная с дня Эн (раз это важно в конце игры), и только при условии, что все живые на начало дня игроки подтвердили тебе в личку, что они не против досрочного сегодня, и успеют сделать все что хотели.  Любой отказ или просто отсутствие ответа на этот вопрос - основание отменить досрочное независимо от числа голосов.
                                                Идем дальше - сам факт досрочного или отсутствия досрочного палит роли и/или факт применения разовых модификаторов голосования ака дд мафии на петеряжку.
                                                То есть мы уже знаем, что досрочное объявляется при условии, что 50%+1 набирает число голосов, а не число игроков.
                                                Что может нам дать осознание того, что набрано икс голосов, но досрочного нет? Правильно, это дает нам знание околонулевого числа двойных среди тех игроков, что проголосовали. То есть одной рукой ты защищает обладателей двойных от палева на голосовалке, а другой палишь их, НЕ объявляя досрочную казнь завершенной потому, что обладатели двойных не принимали в ней участия.
                                                Определенно, тут есть поправка на ДД мафии - но и с ним подстава. Пока оно доступно, и мафия не говорила тебе, будет или нет его применять, ты не можешь объявить досрочное, если его результат теоретически может изменится после применения этого ДД.
                                                Но и даже в том случае, когда ты знаешь, что ДД нет (потрачено, умер этот маф), ты все равно не можешь объявлять досрочное, если теоретически, итог мог бы изменится, будет у мафии это ДД - потому что этим фактом палится отсутствие данного хода в игре сейчас, раз ты позволяешь себе его не учитывать (ну или как минимум, подтвержденный отказ мафии от применения).
                                                Так что на самом деле мое предложение - это все-таки убрать досрочное исходя из 50%+1 числа голосов в принципе, дабы не парить мозг этими условиями. Оставить только возможность сократить день при полном согласии всех участников (включая того, кого вероятно казнят - если ему все равно нечего сказать, против игрок не будет, если там долгий афк, то это основание для мк вместо казни этого дня).

                                                На мой взгляд, у мафии уже достаточно сильный набор НД, ДД, пассивок. Если тебе кажется, что стоит разрешить им пропустить одну ночь, и ты предоставишь какое-то обоснование, я готов рассмотреть твое предложение и разрешить им это.
                                                Да я бы разрешил любое число пропусков, а не одну ночь. Все равно на дистанции город делает НД, получает резы, читает газеты. Его нельзя победить, пропуская убийства, надеясь только на ошибки на казни, которые сделают мирные с инфой. Но возможность пропуска ценна для мафа, которому нужна защита от заявлений вида Вася был в блоке, а убийства не было. Равно как и для возможности подставить мирного, пропуская выстрел вкупе с запиской аналогичного содержания.
                                                В общем, пропуск выстрела это право направить других игроков по ложному следу, каким бы он ни был. За это право и так придется заплатить, собственно тем фактом, что в игре осталось больше конкурентов/у них больше защит.
                                                Равно как и возможность того, что любое из НД конфы сейчас окажется ценнее выстрела, и потому заменять одно из них на него, ослаблять себя. Она может и небольшая, но она есть.
                                                Если мафия что-то выигрывает от пропуска - мешать это исполнять неправильно. Это снова выборное разрешение, какой пласт игры допустим, а какой нет.
                                                Например, мафия может опасаться, что улика на мафа для них будет хуже, чем если город будет просто выбирать между двумя-тремя подозрительными, среди которых есть маф-два. Их право дать городу поиграть в мафию на риторике, без слишком железных доказательств. Если город не справится с этой миссией - ухудшение его положения в игре полностью будет заслужено им самим.
                                                Одного пропуска, скорее всего, тоже будет достаточно. Даже мне тяжело создать ситуацию, при которой линия поведения с двумя пропусками даст профита больше, чем линия с одним. Но я не вижу необходимости эту ситуацию исключать запретом.
                                                В классике вводят запрет на 3 пропуска подряд, приравнивая его к автолузу. Но надо понимать, что там город сидит без инфы с резов, без газеты, и ночью кроме мафии стрелять некому. Когда это не так - смысла в ограничении уже нет.

                                                От 0 до 100% (на усмотрение игрока).
                                                Это не слишком сильно? Отсутствие признания в удвоении/переводе - это тоже факт. Вкупе с газетой может накопится слишком много, чтобы вообще требовалось думать над действиями кого-то, совокупность газеты и записок скажет все сама, даже без возможности двойных толкований.

                                                  Оффлайн Ланташ

                                                  • Administrator
                                                  • goldsilverbronzethorium
                                                  • Сообщений: 8387
                                                  • Karma: 289
                                                    •  
                                                  Так что на самом деле мое предложение - это все-таки убрать досрочное исходя из 50%+1 числа голосов в принципе, дабы не парить мозг этими условиями.
                                                  50%+1 окончательных голосов.
                                                  A setup in a story is like debt. If you don't pay it off, Anton Chekhov will shoot you.

                                                    Оффлайн Uranium235

                                                    • silverthorium
                                                    • create beauty from violence
                                                    • Сообщений: 4189
                                                    • Karma: 54
                                                      •  
                                                    А, еще по пропуску.
                                                    В ночь уходит маф, ман, 2 города без релевантных возможностей управлять выстрелами. У мана нет защиты, но есть ответное убийство. У мафа нет способа избежать этой ответки.

                                                    Если мафия обязана стрелять - ей практически не выиграть в данной ситуации. Выстрел в мана луз. Выстрел в город - луз если ман стреляет другой город.
                                                    Даже тот факт, что ман знает, что мафия обязана стрелять, уже луз если он знает мафа. Достаточно его стрелять, и поскольку мафия убьет мирного, 1 на 1 ман выиграет. Ман не обязан думать на тему того, что его могут убить - в этом случае город все равно выигрывает, кого бы он не стрелял.

                                                    И совсем другое дело, если мафия здесь стрелять НЕ обязана. Ман убивает мафию - может проиграть днем. Ман убивает город - все еще может проиграть днем, но выберет кому достанется победа (другого заберет с собой). Соответственно, у мафии есть шанс победы, казнить с городским мана, чтобы он забрал другого городского.
                                                    Это замечательное основание дать право пропуска - существовании ситуации, когда пропуск вместо гарантированного поражения создает шанс победы.

                                                    50%+1 окончательных голосов.
                                                    Ты понял о чем речь. Окончательность голосов одних никак не прибавляет тем кого в теме не было возможностей высказаться или юзнуть ДД в этот день.
                                                    « Последнее редактирование: Января 05, 2022, 06:36:12 от Uranium235 »

                                                      Оффлайн Ланташ

                                                      • Administrator
                                                      • goldsilverbronzethorium
                                                      • Сообщений: 8387
                                                      • Karma: 289
                                                        •  
                                                      так как по пассивке он не гость?
                                                      А где ты это увидел?


                                                      Да я бы разрешил любое число пропусков, а не одну ночь
                                                      Вообще насчет пропусков покушений у мафов плюсану. Затягивание игр очень редко приносит мафам пользу - разве что во фракционках, но это уже мал-мал другой формат.
                                                      A setup in a story is like debt. If you don't pay it off, Anton Chekhov will shoot you.

                                                        Оффлайн Uranium235

                                                        • silverthorium
                                                        • create beauty from violence
                                                        • Сообщений: 4189
                                                        • Karma: 54
                                                          •  
                                                        А где ты это увидел?
                                                        Ну там мутно было написано, мастер маскировки не отображается в гостях.
                                                        (если что пассивка дико палевная с тз чекера гостей, потому что все кто гостями были, эту роль себе исключают).

                                                          Оффлайн Ланташ

                                                          • Administrator
                                                          • goldsilverbronzethorium
                                                          • Сообщений: 8387
                                                          • Karma: 289
                                                            •  
                                                          Ну там мутно было написано, мастер маскировки не отображается в гостях.
                                                          Где ж это мутно. Не отображается - значит, его не видят. Но гостем-то все равно является :E.

                                                          Ты понял о чем речь. Окончательность голосов одних никак не прибавляет тем кого в теме не было возможностей высказаться или юзнуть ДД в этот день.
                                                          Я понял о чем речь, но у меня всегда было двойственное мнение относительно повеса народа в его отсутствие.

                                                          Полное отсутствие досрочек превращает лейтгейм в ежедневные танцы на флажке, где тоже далеко не всегда и не у всех онлайн гарантирован.
                                                          A setup in a story is like debt. If you don't pay it off, Anton Chekhov will shoot you.