Мафия 142: Американские страсти в Атланте

[Makalu]

Времена, когда найти и доказать игрока черным на риторике большая часть состава не могла, и потому им требуется улика, чтобы обосновать повес - они прошли.

Давно ли? 

В этой схеме ложная разгадка может появится только случайно (сложно изначально придумать улику, которая работала бы таким образом на 2 и более квенты сразу).

Всю жизнь таскали ложные цепочки, сколько мы играли по этой схеме. На мд, если мне не изменяет память, вообще не приветствовались улики длиннее 3х переходов и уж тем более ассоциативные переходы. Кажется только один ГМ пилил улики на 5 переходов. Усложняли максимум тем, что давалось не слово-улика, а картинка, которая намекала на слово~ И то не всегда.
И сколько играли, уликами занимались намного больше, потому что понимаешь как гадать.

[Lovare]

Хм, я без сарказма голосовал.

плюсую.
Хотел бы похвалить ее за рвение к победе фракции.

За желание научиться играть и выиграть.

Абсолютно без сарказма говорю
Лола ты молодец

[Uranium235]

Давно ли?

Ну вообще да, давно. Примерно с момента, как собрать игру большинством из тех, кто играет только в улики стало невозможно.

Всю жизнь таскали ложные цепочки, сколько мы играли по этой схеме.

Это не одно и то же. То что тащится фейк цепочка, потому что никого не волнует что она неправильная, главное показать что ты Васю подозреваешь... Это никак не может уравнять что-то вроде улики через трансформеров, если она уже разгадана.
В общем плохо, когда улика железная, игра в мафию закончена в момент ее разгадки. А чтобы она в принципе не могла быть железной - всего-то нужна неопределенность ее составления.

[.]

Сонг, хочешь посылать так посылай, Я лично хотел по этим адресам (не гуглил правда но в целом догадываюсь) отправить город во второй день и отправил. Мой негатив связан не с ирл в основном, а с тем насколько бессмысленна была игра. Насколько бесполезно было тратить несколько дней своей жизни, по кругу раз за разом разжевывать какие-то моменты, искать мафию для повеса, пытаться не повесить мира (Я бы легко мог сделать так что это Лола дефалась бы от обвинения что у меня чч на неё, а не наоборот, но мне это было не нужно т. К. моей целью было повесить не протауна), в конечном счёте всё что Я делал просто втупую разбилось об чек и танкующего его человека, которому Я 5 раз сказал что Я культ, сначала неявно, потом явно тет-а-тет, потом уже просто вскрылся потому что достало. Вам посонам в этом плане было куда лучше, Некр мог спокойно играть в лолу и играл, у меня такой роскоши не было.
Но в чем-то ты прав офк, если уже нет удовольствия от игры то надо ливать, Я так-то это уже сделал если не заметил.

[Makalu]

Примерно с момента, как собрать игру большинством из тех, кто играет только в улики стало невозможно.

Смотрю на состав этого гейма и вижу большинство тех, кто играет в улики 

То что тащится фейк цепочка, потому что никого не волнует что она неправильная, главное показать что ты Васю подозреваешь... Это никак не может уравнять что-то вроде улики через трансформеров, если она уже разгадана.
В общем плохо, когда улика железная, игра в мафию закончена в момент ее разгадки.

Моя т.з. в том, что в игре всё должно быть играбельно. Улика на 5 переходов и с переходами по ассоциациям не играбельна. ГМ тратит время на составление улики, которую никто не гадает. Или игрок тратит время на поиск нега по улики и ничего не находит, потому что заверчено так, что не имея чека, из 20 квент 5 переходов выстроить импосибл. Или поссибл, но куда угодно. Интереса с таких улик 0~

А чтобы она в принципе не могла быть железной - всего-то нужна неопределенность ее составления.

Для этого можно заморачиваться со стартовым словом. Мне вот тот "Ковер" Серпа до сих пор в кошмарах снится 

[Uranium235]

Смотрю на состав этого гейма и вижу большинство тех, кто играет в улики 

Ты пропустила слово "только", оно ключевое в определении точки на временной шкале. Играющих только улики - меньше половины.

Улика на 5 переходов и с переходами по ассоциациям не играбельна

И это нормально. Следующая на этого же киллера будет попроще. Тут уже выбор мафии, что им важнее, стрелять вместо более полезного хода или рисковать на уликах.
Соответственно у маньяка выбора не стать вычисленным по 3-4 улике особо нет, но есть право сохранять такой баланс, чтобы его не трогали даже спаленного. Ну или убить тех, кто мог бы разгадать, и остаться неспаленным все равно, на его выбор.
Ноль интереса - это именно когда черного находят в первый день по разгадке, и он ничего не может с этим сделать.
ГМ при этом тратит время не зря - он следит за тем, чтобы случайно его загадка не могла быть решена верно (и даже просто быть решена).
Игрок тоже не тратит время зря - он убеждается в том, что улика нерешаемая, и потому начинает играть собственно в мафию.

[Nirtok]

Вопрос.
Улика: Конь + человек. Считается ли переход от неё к кентавру (или всаднику, тут не суть*) полноценным переходом, и считается ли он ассоциативным?

P.S. * - или суть?

[РикРолл]

Т.е. баланс был, проблема в том, что он складывается так, что в результате действий игроков часть фракций очень быстро теряют все шансы. Это и есть главная проблема, имхо.

Это всё потому, что роли в среднем очень сильные - тонны точечных выстрелов, отложенных выстрелов, условных выстрелов, мощных ульт, из персонажей с низким импактом были разве только Диас и Томпсон, естественно, при первой же возможности ночью получилась мясорубка, а потом ещё раз, а потом игра и закончилась. Что делать?
1) можно попробовать замедлить игру за счёт снижения общего павер-левела ролей, тогда у всех сторон будет время на осмысленные действия;
2) далее надо сделать что-то с городом: или увеличить пропорцию горролей, чтобы город мог играть в стандартном режиме многочисленной и плохо организованной толпы, или вовсе убрать город как таковой;
3) усложнить газету: при замедленной игре возрастает ценность ночных результатов, соответственно желающим играть от них можно и нужно предлагать свинью в виде неочевидных толкований их ходов.

Но это получается уже немного другая игра.

[Ланташ]

убрать город как таковой

Пытались.
Получалась полная фигня когда литералли все сидели по своим конфам и в теме было два калеки-нейтрала у которых конф не было.

Соответственно у маньяка выбора не стать вычисленным по 3-4 улике особо нет, но есть право сохранять такой баланс, чтобы его не трогали даже спаленного. Ну или убить тех, кто мог бы разгадать, и остаться неспаленным все равно, на его выбор.

В данном случае встречавшаяся пару раз в последнее время - в том числе в этих ролях Дрюши - идея делать убийства маньяка полностью-безуликовыми после N успешных убийств - ИМХО заслуживает рассмотрения.
Потому что как правило маньяк - единственная роль у которой может накопиться 5 и более убийств за игру, и на этом этапе давать хинт в виде просто ссылки на квенту это как-то пошло, что ли.

P.S. * - или суть?

Таки суть. О всаднике я бы подумал раньше, чем о кентавре.

Но в целом я бы сказал что это близко к прямому переходу.

[Uranium235]

Я заметил, что сам принцип очень сложной первой улики, которая и не должна быть решаемой ты не оспорил.
А маньяк то понятно, без улик/с ложной уликой в половине случаев может убивать.

Таки суть. О всаднике я бы подумал раньше, чем о кентавре.

а на самом деле так шифруется конюх. Или какая-нибудь антропоморфная лошадь вроде коня Юлия.

[Makalu]

Играющих только улики - меньше половины.

Игроки в классику давно уж играют в улики. Кто-то более успешно, кто-то менее, я не вижу тут какого-то влияния на длину цепочки улики

Ноль интереса - это именно когда черного находят в первый день по разгадке, и он ничего не может с этим сделать.

А почему потраченное время игроков, которые гадали улику, не должно в итоге приводить к тому, что они могут кого-то по этой улике найти?

Игрок тоже не тратит время зря - он убеждается в том, что улика нерешаемая, и потому начинает играть собственно в мафию.

Да, и начинаются срачи или вскрытия. Уликовая игра превращается в классику, которая по моему махровому играется от балды ~

Вопрос.
Улика: Конь + человек. Считается ли переход от неё к кентавру (или всаднику, тут не суть*) полноценным переходом, и считается ли он ассоциативным?

Это ассоциативный переход.
И вот на мд мы делали так, что "Кентавр" была как бы уликой, т.е. Кентавр-1-2-3-Квента. Но стартовое слово Кентавр угадывалось бы по загадке "Конь+человек".

P.S. * - или суть?

Еще как суть)))

[РикРолл]

Пытались.
Получалась полная фигня когда литералли все сидели по своим конфам и в теме было два калеки-нейтрала у которых конф не было.

Ага, без города игровая тема резко теряет raison d'être, так что надо придумывать новый.

[Nirtok]

Ну то есть прямой ассоциативный. Что в обще логично.
Я у себя постараюсь тупо чётче регламентировать, что может быть в хинтах, что не может быть. Условно, ассоциативный переход только один и только в каком-то месте (либо вообще без ассоциативных, у меня полно времени решить). Это должен быть серфинг вики, должна обязательно прослеживаться ОС например (все мы знаем, что многие гадают сейчас от квент улики). Но число переходов точное не уверен, что стал бы указывать. Меня же в узкие рамки заковывает, плюс надо как-то регулировать простоту/сложность. Плюс иногда можно дать хинт, потом дать уточнение к нему (тот же хинт, но со следующего перехода).

Кентавр-1-2-3-Квента

И ещё придется уточнять четко, что такое переход, потому что я считаю за переходы тире, т.е. тут с моей т.з. их 4, а не 3
А так надо почитать хинты Дрюши кстати

[Uranium235]

Игроки в классику давно уж играют в улики. Кто-то более успешно, кто-то менее, я не вижу тут какого-то влияния на длину цепочки улики

Я тоже. Тк главное не длинная цепочка, а неоднозначная (любым способом).

А почему потраченное время игроков, которые гадали улику, не должно в итоге приводить к тому, что они могут кого-то по этой улике найти?

Потому что мало найти мафию, еще надо доказать. Этап "докажи мафа другим" не должен быть сильно простым. А с железной уликой это именно так.

Да, и начинаются срачи или вскрытия. Уликовая игра превращается в классику, которая по моему махровому играется от балды ~

Без легкого срачика будет неполноценно. Твое махровое связано с малым опытом в других форматах. А вскрытия не из-за улик начинаются.

[Ланташ]

Я заметил, что сам принцип очень сложной первой улики, которая и не должна быть решаемой ты не оспорил.

Я, в целом, за то чтобы поэкспериментировать с хинтами.

Проблема в том, что если этот эксперимент будет не очень удачным - например, хинты окажутся слишком простыми - от этого пригорит сразу у кучи народа .

[Makalu]

Я у себя постараюсь тупо чётче регламентировать, что может быть в хинтах, что не может быть.

Ну вот я примерно об этом и говорю 

И ещё придется уточнять четко, что такое переход, потому что я считаю за переходы тире, т.е. тут с моей т.з. их 4, а не 3

Я обычно считаю страницы вики. Причем есть такая фишка как "другие значения", очень их люблю) Эту страницу за переход не считаю. Т.е. "мимоза" (цветок) - "мимоза" (салат), а не "мимоза" (цветок) - другие значения - "мимоза" (салат).

Потому что мало найти мафию, еще надо доказать. Этап "докажи мафа другим" не должен быть сильно простым. А с железной уликой это именно так.

Улика никогда не может быть железной. В случае трех переходов ты можешь нагадать еще несколько бетонных цепочек, в случае ассоциаций ты можешь принести хоть какую лабуду в тему по этим ассоциациям. Но плюс первого способа в том, что ты имеешь более-менее что-то доказуемое (бетон-переходы), а во втором любой скажет тебе "фигня твоя ассоциация" и твои 3 часа коту под хвост.
Мы же играли с такими уликами не один год и волки были сыты, и овцы целы~
О чем мы сейчас говорим?))

Твое махровое связано с малым опытом в других форматах.

Не спорю, сколько раз пыталась в вашу классику, столько же раз сливалась оттуда

А вскрытия не из-за улик начинаются.

А из-за того, что игрокам в теме нечем заняться~

[Drusha]

Проблема в том, что если этот эксперимент будет не очень удачным - например, хинты окажутся слишком простыми - от этого пригорит сразу у кучи народа .

Поэтому я и старался делать их сложными. Холод несколько разгадал кстати в трупочатике.

[Nirtok]

"другие значения", очень их люблю) Эту страницу за переход не считаю

Да, по сути так же к ней отношусь.

[Uranium235]

Улика никогда не может быть железной. В случае трех переходов ты можешь нагадать еще несколько бетонных цепочек, в случае ассоциаций ты можешь принести хоть какую лабуду в тему по этим ассоциациям. Но плюс первого способа в том, что ты имеешь более-менее что-то доказуемое (бетон-переходы), а во втором любой скажет тебе "фигня твоя ассоциация" и твои 3 часа коту под хвост.
Мы же играли с такими уликами не один год и волки были сыты, и овцы целы~
О чем мы сейчас говорим?))

Вот именно в том, что любой может сказать "фигня твоя ассоциация" и есть основное преимущество.
То есть ты нашла убийцу по разгаданной улике. Ты уверена в ней, твое время не потрачено зря.
Но теперь ты обязана доказать убийцу другим. И здесь уверенности в разгадке не должно быть достаточно, надо именно что объяснять, почему черным (либо тем, в кого надо голосовать) надо считать того, на кого разгадана улика. Не по разгадке, которую легко оспорить, а по игровой теме. Что он сделал или не сделал?
В этом случае - этот черный хоть как-то может защищаться. При этом он не обязан сам придумывать какую-то другую цепочку, хотя тоже может это сделать, хоть на тебя, хоть еще куда.
На счет еще несколько бетонных цепочек - приму только в случае, если ГМ изначально составляя улику, проверил, что эти несколько бетонных цепочек реально существуют (ну и желательно, чтобы вели на разные фракции, но это тоже не дб абсолютом). В ином случае - их наличие это уже случайность, которая может быть, а может не быть. Плохо быть черным, которому в этой случайности выпало не быть. Интриги нет.

На счет ни один год - так и играли в большей половине строго улиточники, которым тяжело в риторику. Времена меняются.

[Drusha]

Вообще жирно плюсую урану, смысл ассоциативных улик лично для меня именно в этом. Чтобы был шанс оправдаться и разгаданная улика не равносильна повесу.

[SongOfDarkness]

Сонг, хочешь посылать так посылай

В том-то и дело, что мне не хочется посылать тебя
Ты мне всегда был приятен и интересен, как человек. Но когда ты несешь бред, я тебе говорю, что, это не является нормальной аргументацией, а ты в ответ начинаешь нести уже неигровой бред про меня - это перебор

Насколько бесполезно было тратить несколько дней своей жизни, по кругу раз за разом разжевывать какие-то моменты

При чём тут несколько дней твоей жизни? То, что происходило с тобой после первого дня меня мало волнует, потому что всё, что меня зацепило, ты сказал в первый день. Ты нёс явную ахинею про Ланташа в первый день. Ты нёс явную ахинею про меня в первый день. Какие моменты ты разжевывал? Высосанные из пальца аргументы про Ланташа? Если не могёшь в нормальную аргументацию - не надо выставлять всех остальных виноватыми
И, как видишь, я не в команде с Ланташом. Я его дефал не потому что он мой сокомандник, а потому что я ни в какой реальности не смог бы действительно считать твои аргументы весомыми. Они такими и не были, ведь Ланташ на тот момент был миром. Впрочем, с тем же успехом он мог быть и невебуемой КГБ ролью
Всё что произошло после первого дня это следствие твоего поведения в первый день. Ты сам сделал игру для себя бессмысленной, убедил себя в том, что она бессмысленна и пошел передавать своё *уёвое настроение на форум. Нормально, чё
И, судя по твоей реакции, ты считаешь это абсолютно нормальным. Ну что же, грустно, мне новый Томас неприятен и как человек и как игрок
Засим я откланяюсь, всем спасибо за игру

[Ланташ]

Впрочем, с тем же успехом он мог быть и невебуемой КГБ ролью

Будь я экшуал-миркой - я бы его повесил в тот день на самом деле.
Чисто по приколу.

Если не было заметно, до момента когда Шалтай вбросил мысль о том что Томас танкует меня по резу [а я ему поверил т.к. в этом свете поведение Томаса ВНЕЗАПНО обретало логику] - до этого момента я откровенно кайфовал с происходящего.

Но танковать обратно не мог т.к. а вдруг бы там сидел упоротый КГБшник.

[Drusha]

Но танковать обратно не мог т.к. а вдруг бы там сидел упоротый КГБшник.

Типо Дент собирает в себя силовые? Ну или в засаду? Чтобы был сюрприз.

[Ланташ]

Типо Дент собирает в себя силовые? Ну или в засаду? Чтобы был сюрприз.

Угумс. У меня реально было мало логических объяснений происходящему .
Как выяснилось - логика происходящее даже в бинокль не рассматривала.

[Makalu]

Но теперь ты обязана доказать убийцу другим. И здесь уверенности в разгадке не должно быть достаточно, надо именно что объяснять, почему черным (либо тем, в кого надо голосовать) надо считать того, на кого разгадана улика. Не по разгадке, которую легко оспорить, а по игровой теме. Что он сделал или не сделал?

Ты рассуждаешь с позиции игрока в классику, коим я тебя всегда и считала. Уликовые игры - это 1) роли, 2) газеты, 3) улики. На этом "базируется" уликовая игра. За риторикой в теме должна стоять какая-то роль, от которой играет игрок - так играть интересно. Основанием игры должна быть газета, а не "вон тот черный, вон тот синий, а вот этот зеленый, от этих цветов я и играю, а газету вашу не читал ". А основанием повеса красиво, если улика. Некрасиво, если "мы палимся конфой, которая чекнула вот этого нега".

На счет ни один год - так и играли в большей половине строго улиточники, которым тяжело в риторику. Времена меняются.

Нет, мы играем все так же. Игроки в классику не должны превращать уликовые игры в классику. Поговорку про это я сегодня уже упоминала 

Вообще жирно плюсую урану, смысл ассоциативных улик лично для меня именно в этом. Чтобы был шанс оправдаться и разгаданная улика не равносильна повесу.

Ну а теперь глянь сколько твоих ассоциативно-переходных улик гадали во время игры 

[Uranium235]

Поэтому да - 1 ассоциативный переход должен быть. Не пять ассоциативных, а всего один.
То есть решить реально (особенно если ты уже знаешь, на кого имеет смысл решать). А вот доказать, что именно этот вариант настоящий - уже нет. Доказывать - уже пожалуйста по постам (или их отсутствию).

Вообще я видел на стратегиуме (да, они живы, Ланташ) интересный вопрос - а какой процент улик должен быть разгадан, если считать, что баланс сформирован правильно?
100% - нет
0% - тоже нет
1 улика за игру - вот это уже похоже на правду. Сколько уникальных (то есть уточнения не считаются) улик на живых убийц за игру в принципе бывает? Пожалуй, от 2 до 6. В среднем 4.
Отсюда какой получается оптимальная сложность улики? Ну где-то такой, чтобы шанс ее решить верно не превышал 25%.
Этот шанс состоит из двух вкладов - принципиальная невозможность разгадать, и возможность разгадать не туда.
Отсюда получается что?
Правильно, если в улику изначально не заложена возможность разгадать ее не туда, то хотя бы должна быть заложена возможность ее не разгадать. Причем большая, чем на разгадать раза эдак в 2-3 (оставим допуск на то, что возможность разгадать не туда существует, даже когда гм сам ее не видит).

Цифры я разумеется подобрал на глазок, можете подставить свои. Главное, что задача про оптимальную сложность улики вполне счетная. А раз счетная, то и прочие нюансы легко подбираются, даже если использовать субъективные мнения о том, насколько тот или иной компонент (длинна цепи, ассоциативность, наличие обратной связи и тд) влияет на сложность в целом.

[Drusha]

Ну а теперь глянь сколько твоих ассоциативно-переходных улик гадали во время игры 

Холод разгадал так то. Но его убили). Тут действительно сложный момент, имхо и каждый ГМ сам определяет что он хочет увидеть. Я до сих пор страдаю из за улики на Власа в один простейший вики переход))

[Makalu]

Холод разгадал так то. Но его убили).

Это то, что вы в трупочате обсуждали с ним?

[Drusha]

Холод разгадал так то. Но его убили).

Это то, что вы в трупочате обсуждали с ним?

Да.

[Uranium235]

Нет, мы играем все так же. Игроки в классику не должны превращать уликовые игры в классику. Поговорку про это я сегодня уже упоминала

Ну может и не должны, но это все равно происходит. Навык не потеряется, если он уже есть.
Так что правильный афоризм здесь: "Если ты не можешь предотвратить безобразие, нужно его возглавить".

Игроком в классику я выгляжу для тебя. Для них настоящих я безусловно к ним не отношусь, потому что вместо позиции в теме играю в какая роль как профитно может походить.